Идеологические смыслы
Передача «Идеологические беседы»

В программе принимает участие коллектив Центра научной политической мысли и идеологии

Степан Сулакшин: Добрый день, друзья. Сегодня вторая наша сессия, посвященная сквозной тематике «Идеологические беседы». В прошлый раз мы проникали как бы в переплетения общественных вызовов, политических и достаточно масштабных, содержательных, когнитивных таких, научных, категориальных, понятийных, которые как бы оконтуривают саму тему. Прошлый раз, как вы помните, мы задали вопрос: что такое идеология и зачем она нужна? Было очень приятно получить несколько очень активных откликов из регионов по интернет, естественно, соединению, в которых отклик был таким добрым, очень активным и поддерживающим нашу попытку поднять эту тему, вникнуть в ее детали, противоречия политические, какие-то патологические, такие патогенные узелки, которые завязаны, прежде всего, в российской Конституции, отрицающей, запрещающей единую для страны, общестрановую, которая только и может быть государственной, идеологию. Мы видели, что в понятийном пространстве сталкивается упрощенный, такой девальвирующий подход: идеология – это набор идей о чем-нибудь, кусочков информации о чем-нибудь; и подход, который нами предложен, гораздо более фундаментальный, всеобъемлющий и на самом деле консолидированно ответственный за организацию жизни человека и человечества. Мы утверждали, что человек тем и отличается от биологического аналога с хвостом, с рожками, похожего на нас или не очень похожего, что у человека есть представление об идеальном, но не как контроверсия материальному, материалистическому, а идеальному как идеалу, пределу совершенства, к которому человеку разумному, оразумленному свойственно стремиться, чего нет в обычной биологической природе (точнее, оно там есть, но исключительно в силу обстоятельств эволюционных механизмов). Сегодня необходимо и наш опыт дискуссий, и, собственно, проникновения в эту непростую тематику «Идеология, зачем она нужна», нужно разложить, увязать, разобраться с ключевыми, смысловыми узелками, которые вырисовывают единое смысловое поле. Вообще игра в смыслы (условно – игра), упражнение сознания человека в смыслы – вот этот процесс смыслообразования, построения смысловых пирамид, увязывания глубинных смыслов, привычных, затертых, совершенно, тиражированных слов с актуальной повесткой деятельности каждого и сообщества в целом – это очень важная вещь, от которой часто абстрагируются и уходят в сторону. Проблема заключается в том, что человеку свойственно, отработав в рутинном, бытовом сознании практики свой словарь, убедить себя, что он сопряжен со смыслами, повторяю, мгновенно рождающими пирамиды. И проверки показывают, что это не так. Слова понятны, слова употребляются, слова складываются во фразы, фразы складываются в тексты, тексты в диссертации, в тома монографий и так далее, а вот смыслообразования, которое характерно для человека и только для человека активного, происходит не всегда. Поэтому то, что я сейчас постараюсь компактно и быстро изложить, на мой взгляд, является ключом – к чему?

К тому, что сознание у человека должно быть активным, созидательным, образующим действия, а не только иногда ложное представление, что человеку все понятно, на самом деле ему даже не понятно, не говоря уже о том, чтобы это понимание служило ключом к некоему действию. Поэтому несколько важнейших категорий, которые как в паутинку связываются, на мой взгляд, в такой методологический аппарат человека для понимания и для действия вот ввиду той ключевой категории, с которой мы сейчас разбираемся, – идеологией. С чего все начинается? У живого образца, вот странное словосочетание – «живой образец» или образец жизни, он действительно может быть биологическим, а может быть оразумленным, то есть человеком. Чем вот эти образцы жизни отличаются от образца нежизни? Булыжника на дороге, вот этого деревянного стола или еще чего-нибудь. И те, и другие образцы являются материальными сущностями, которые существуют, в этом мы сходны. Но у этих образцов есть признак жизни, а у жизни есть такое свойство, что она должна быть активна и она должна всегда приращивать свою жизнеспособность. Для этого она в обязательном порядке должна обмениваться – вот образец жизни любой, этот или этот, он обязательно должен обмениваться со средой внешней тремя вещами. Это энергия, это вещество и это информация. Зачем я начинаю отсюда? Затем что есть важнейшее ключевое слово, это слово потребность. Сколько я ни проводил опытов со студентами, с обычными людьми, вплоть до академиков, отношение к этому слову лежит в диапазоне, когда вообще человек затрудняется сказать, что это такое, ну, то чего хочется, а рядом нужно еще написать важный термин – мотивация, а рядом еще не менее важное понятие – интерес. Вот интерес – это осознанная потребность. А что потребность меняется в зависимости от того осознана или нет? Если она не осознана, она что не существует? Она какая-то другая? Поэтому вот блуждание в смысловых реперных точках в итоге выводит на слабину позиции в отношении человеческого активного начала, его деятельности. Итак, откуда берется потребность? Потребность – это необходимость вот в этих обменах, что позволяет жизни существовать, развиваться и наращивать свою жизнеспособность. В чем смысл жизни?

Смысл жизни в том, что она должна быть. Если ее нет, остальные вопросы, в том числе этот, исчезают. Быть – это жить, чтобы жить – надо быть успешным, эффективным вот в этих обменах, поэтому первичные потребности вот с этим и связаны. Значит, потребность – это необходимость в обменах веществом, энергией, информацией с окружающей средой для повышения жизнеспособности образцов жизни. Необходимость. Образец жизни, если он биологический, то он на рефлекторном, инстинктивном уровне эту необходимость отрабатывает: куда-то ползают, усиками шевелят, какие-то вкусные там планктоны, микробы собирают, потребляют, переваривают и выбрасывают. Если это человек оразумленный, то он эти задачи ставит. И вот в момент постановки этой задачи как раз и возникает то, что называется интересом. Интерес – это психологическое состояние человека, мотивирующее его на активные действия по удовлетворению его потребностей. Интерес – это психологическое состояние, которое мотивирует человека. Что такое «мотивирует человека»? Это, значит, создает у него такой своеобразный психологический вакуум, очень интересная вещь, которая требует ввести еще два вызова ключевых категорий: удовольствие и удовлетворение. Так устроен образец жизни, что он психологически либо инстинктивно, рефлексивно, рефлекторно может быть в двух состояниях. Первое состояние комфортное и оно, конечно, приятное, оно, конечно, манит, оно, конечно, создает мотивацию и создает вот эти вот приятные переживания. Второе – обратное, некомфортное, когда он неудовлетворен, мотивация не сработала, удовольствия и удовлетворения нет и не совершается вот этот цикл мотивационных действий. Чем отличается оразумленный человек от биологического?

Например, биологический образец жизни не обжирается, ему не нужно получать удовольствие и удовлетворение как вот этот замкнутый цикл: потребность, интерес, мотив – это уже вещь, которая непосредственно приводит к действию, результат действия и либо удовлетворение потребности – удовольствие, либо неудовлетворение – неудовольствие и, соответственно, повторение этого цикла. Для биологического образца он выглядит совершенно естественно. А вот человек может формироваться, как мы в прошлый раз говорили, в этом цикле и контрчеловеком, то есть превращать момент удовлетворения потребности в момент удовольствия как проявление комфорта и высшего комфорта для него и все больше отдаляться от рациональности вот этого цикла в сторону контррациональности, когда его мотивация и его действия направлены не на удовлетворение потребности, а на испытывание удовольствия. Это вызов и искушение для человека, который на самом деле лишает его очень важной рациональной и сущностной основы, потому что само по себе удовольствие природой и господом богом придумано как драйвер, генератор для движения по этому циклу. Но если это будет не во имя удовлетворения потребности, а во имя получения удовольствия, то вот это где-то вот так замыкается и жизнь начинает разрушать. Апелляция очевидна, правда ведь? Общество консюмеризма. Вот говорят часто: «Ну, зачем ему эти миллиарды, все равно он 100 шуб на себя не наденет, 100 автомобилей с собой в гроб не затащит?» Но люди же это делают. Они переедают, они перепивают, они занимаются всякими избыточными, в том числе, физиологическими процедурами, которые природой придуманы рационально, но превращаются вот в такой разрушительный губительный иррационализм. Как этот цикл разворачивается для человека активного, и как возникает здесь связка с очень важными вещами в части деятельностной повестки и форм реализации человеческой активности?

Там необходимы уже такие управленческие категории, такие как цель, такие как задача, такие как, прежде всего, ценность, такие как проблема, средство и так далее. Достаточно понятно, что, намечая вот этот план разбирательства, мы входим в повестку не только индивидуальной жизнедеятельности человека, но и жизнедеятельности человеческих сообществ, управленческую атрибутику: государственно-управленческую атрибутику, политико-управленческую атрибутику, общественно-управленческую атрибутику. Там есть свои детали. Кстати сказать, относительно стертой части, большое согласование российской цивилизационной позиции и западной позиции в отношении, например, такого удовольствия как сексуальное наслаждение и политических и общественных результатов, результирующих однополые браки, однополая якобы любовь, превращение ненормы в норму – это вот превращение необходимого удовлетворения как драйвера, естественного назначения жизни, воспроизводства самое себя в постоянное бесконечное удовольствие. Есть такой интересный фантастический рассказ, а может я его сам придумал, не могу утверждать, мысленный эксперимент. Люди все взрослые, поэтому, наверное, он будет уместен. Если человеческая особь умудрится так себя удовлетворять, что высшее сексуальное наслаждение будет длиться там не секунды или минуту, а бесконечное количество времени – верх блаженства, ну включил и погрузил, что будет? Мне кажется, что помрет этот человек, потому что это абсолютно противоестественно. Весь смысл его существования во множестве назначений, задач, которые он должен решать как индивидуальный образец жизни, как кооперативный образец в человеческом сообществе, будет подменен вот в этом активно-деятельностном цикле, о котором сейчас мы будем говорить, индивидуалистической высшей стадией наслаждения. Вот именно сюда обращает западная цивилизация опыт, консьюмеристское сообщество, мотивации и практики индивидуумов или пар индивидуумов в смысле семьи, точнее сожительства какого-то, извращения какого-то парного – именно туда направляет.

Получается, что разное прочтение вот этих базовых смысловых назначений, связанных с ключом, и эти ценность, цель – может убить человечество как специфическую форму жизни, что, на мой взгляд, и происходит. Итак, переходим к более практической картине целеполагания, ценностного определения, управленческой деятельности – как все это выглядит? Потребности естественно существуют ровно таким же образом, ровно таким же образом возникает интерес с мотивацией – подвиганием человека к деятельности, но при этом возникает цель. Ее обычно так сходу называют – это то, чего хочется. Но надо уточнить – а то, чего хочется в универсальной какой-то упаковке. Конечно, если мы говорим об активной деятельности человека, то в этой деятельности всегда есть предмет. Он может быть вещественным, он может быть невещественным, но у этого предмета (не в материальном смысле, а в объектовом) человеческой деятельности всегда есть характеристики, которые всегда увязаны с изначальной потребностью человека. Поэтому он мотивируется при целеполагании, конечно же, на конкретные характеристики предмета человеческой деятельности, по некоторым причинам для него желаемые или критически жизненно важные. По каким причинам? Вот по этим причинам: для того чтобы жизнь была, развивалась и экспансию совершала, нужно вот это, вот это, вот это, ключевое слово, например, необходимость, поэтому у него возникают желаемые, необходимые, потребные характеристики предмета его деятельности, и возникает вот эта цель. При чем тут идеал? При чем тут ценность? Откуда берется эта самая цель? Так вот мотивирует человека на активную деятельность эта самая ценность или ценностная цель. Чем она от цели отличается? Немногим. Мы выделяем ценность как более универсальную целеобразующую позицию, потому что утверждаем: ценность – это критически или жизненно важная характеристика предмета человеческой деятельности, не просто желаемая по некоторым многочисленным стадиям жизни, а критически жизненно важная ценность. И вот эта характеристика, эта ценность является действительно универсальной для человека так же, как и для неоразумленного образца жизни.

Напомню, мы об этом говорили. Раз, два, три. Для биологического предтеча – это преодоление опасности, это удовлетворение голода и это удовлетворение необходимости в размножении. А вот для человека, кроме этих раз, два, три, есть еще 12 ценностей-мотиваторов, которые с биологической точки зрения нерациональны, они рациональны только для человека категориального. И суть не в том, что мы какой-то такой особый, особо одаренный, особо награжденный там господом или природой венец природы, царь природы, там высшее какое-то существо – да не в этом дело. Это интерпретация и, мне кажется, не самая глубинная. А дело в том, что назначенность жизни, ее необходимость увеличивать по мере своей эволюции свою жизнеспособность при переходе к оразумленному образцу жизни уже не удовлетворяются этими тремя способностями, нужны иные способности и они относятся к неиндивидуумному типу жизни. Когда каждый образец жизни борется с каждым, по Дарвину, выживает сильнейший. Это все правильно. Но гораздо более эффективно «выживать» (в кавычках), а на самом деле увеличивать свою жизнеспособность, если добавить к этому социализированный тип существования, не индивидуумный тип существования, а коллективный тип существования, кооперативное существование, не разделение и соревнование, конкуренцию за кусок ресурсов, а объединение ресурсов и их сознательное распределение. Но в истории человечества понятно, что это коллективизм, в истории государства – это возникновение социального государства и социалистического государства, государства социальной справедливости. Следующий эволюционный этап, который мы предсказываем и разрабатываем, это нравственные государства, где целесообразны уже принципы совершенно немеркантилистского, нематериального поведения в группе, в кооперативе, вот в этом социализированном сообществе. Значит, суть в эволюционном переходе, казалось бы, к нематериальным, нерациональным ценностям-мотиваторам все та же самая: повысить выживаемость, повысить жизнеспособность такого рода человеческого сообщества.

Поэтому вот эти ценности, которые носят странный, иррациональный, немеркантилистский, нематериальный характер, а именно труд, но ведь известно, от работы кони дохнут, чего, зачем? Лучше украсть, лучше на проценте рентном обогатиться, – «лучше» (в кавычках), казалось бы. Труд, любовь, а не вот бесконечное удовольствие, альтруизм, а не меркантилизм, коллективизм, казалось бы, а не индивидуализм – вот этот набор ценностей-мотиваторов в эволюционном смысле оказывается более прогрессивным, более эффективным для того, чтобы человеческое сообщество как образец жизни выживало бы более эффективно и повышало бы свою жизнеспособность более эффективно. Итак, цель порождает деятельность, что возникает в результате того, что действует психологический мотив или интерес, как особое психологическое состояние. И первые же шаги в любой деятельности человека или общества заставляют его столкнуться с проблемами как препятствиями на пути к цели, вот не дают они туда попасть, но это же естественно и каждый видит, что в жизни именно так все и происходит. Итак, проблема – это не просто что-то там требующее, не знаю, преодоления, вот обычно так о ней говорят, это препятствие на пути к цели. Оно может быть разным: и материально-физическим, и нематериальным, нефизическим, каким угодно, но это препятствие на пути достижения цели. Соответственно, раз есть это препятствие, активно деятельный человек задает вопрос: «А как преодолеть эту проблему, чтобы достигнуть цели?» Так вот задание вопросов – это и есть постановка задачи. Задача – это задание вопросов как преодолеть проблему на пути к своей цели. Задав эти вопросы, человек на них ищет ответы, он решает эту задачу. Для решения задачи ему нужны средства, ему нужны пути, ему нужны ресурсы – вот это творческая часть управленческой деятельности. И ответив на эти вопросы, перейдя вновь к деятельности, можно достигнуть этой цели. И поскольку цель у нас была связана с потребностями, то мы их удовлетворяем, и возникает вот эта самая очень важная вещь – удовлетворение, штука это кратко живущая. Мы еще будем, наверное, когда-нибудь касаться вопросов счастья, так вот удовлетворение – это такой недолгий промежуток человеческой жизни, который очень важен и позитивен, потому что он стимулирует весь этот цикл: трудовой, напряженный, с рисками, с какими-то там затратами энергии, времени, здоровья и так далее. Он в этом смысле позитивен и он есть награда, но он негативен, потому что если эта награда мутирует вот в удовольствие, становится незаслуженной и избыточно объемной и продолжительной, то тогда весь этот цикл вообще уничтожается. Уничтожается его привлекательность, его эксклюзивность и уникальность с точки зрения награды за труд, награды за прогресс, награды за развитие, награды за преодоление, а получается само по себе. Вот почему рента как способ обретения права на потребление благ без трудовых затрат является вещью разъедающей сущность человеческого назначения?

Паразит социальный, потребитель, разбойник, вор, ростовщик с избыточной маржой на свою торговлю деньгами, капиталист с избыточной нормой прибыли и заниженной оплатой труда наемным работникам как социальный паразит – вот эти все явления, которые, как мы видим, уничтожают естественную, очень производительную, с точки зрения прогресса человеческого сообщества, механику его жизни, уничтожают его деятельность. Ведь если на сегодня в Российской Федерации труд снижается с точки зрения социальной престижности, с точки зрения объемов вознаграждения фондом заработной платы, вместо этого предлагается неуемная, неограниченная процентная ставка для банкира, торговая надбавка для продавца, посредника, перепродавца, то в итоге деятельностью страна перестает заниматься, материальные блага перестает производить, нарастает так называемая постиндустриальная экономика, экономика сервиса, то есть услуг. Но лукавство в том, что это в основном процентная финансовая деятельность по опыту главного мирового социального паразита Соединенных Штатов Америки, это предписано стране. И что будет в итоге? В итоге будет страна из сибаритов, сидящих на игле не трудового мотивационного, стимулирующего, мотивирующего принципа удовлетворения за труд, а вот этого бесконечного наслаждения, – смерть, конец прогрессу, конец развитию. Вот это оружие, которое применяется сейчас против нашей страны, и понять его, как видите, трудно, если не представлять, что есть высшие ценности, которые человека делают человеком категориальным, а не только жующим и потребляющим животным. Если эти ценности сосредоточены только в этом объеме, то человек и его общество превращается вот сюда, назад. Но зато тем, кто на этом благоденствует и применяет к ним, опускающимся в животное консьюмеристское состояние, свою маржу, свою прибыль, им это очень выгодно. Это объясняет, почему меньшинство, правящее в мире, которому на сегодня удалось править в России, вот таким образом опускает большинство населения, но при этом увеличивает свое удовлетворение и удовольствие.

Нельзя путать ценности в этом цикле, ведущие к удовлетворению, с воплощениями, казалось бы, тоже ценности, но ведущие не к удовлетворению такого трудового смысла, циклового смысла, а к удовольствию как к состоянию, которое, как видим, провокационным образом может быть и бесконечным. Например, ценности эстетического плана: человеку наблюдать нечто приятно, он испытывает удовольствие, и он может сидеть, скажем, на берегу, наблюдать замечательный пейзаж – закат, и всю жизнь этим заниматься, и ничего не делать. Помрет с голоду, например, и так далее. Наркоманы отсюда же, у них стимул – получать бесконечное, непрерывное удовольствие, они в этом смысле больные, искалеченные образцы жизни, потому что в противном случае возникает ломка, дикий дискомфорт и так далее. Но они уже абсолютно не настроены на трудовую деятельность, на деятельность, которая делает их человеком, они опускаются в состояние даже не животного, а контрчеловека, потому что для животного такого состояния наркотической иглы природа не предусмотрела. Я понимаю, что найдутся примеры, которые показывают исключения из этого правила, они действительно существуют, но мы говорим о правилах, мы говорим о системе. Таким образом, если человек не делает различия между удовлетворением заслуженным и удовольствием легкодоступным, но не заслуженным, он впадает в очень большие риски из человека стать нечеловеком. Если страна, политическая система, ее социально-экономическое устройство ориентирует ее на то, что можно ничего не производить, не делать, но откуда-то получать вот это самое удовольствие – эта страна приговорена, у нее нет будущего. Ровно так же человечество, которое пытается насадить, с одной стороны: «Большинство превращайся в животных», – не знаю, в ослов, мулов, лошадей, которые крутят жернова, и клубы бенефициариев, которые живут на ренту вот этого труда, позволяют благоденствовать, а все остальные – это уже контрлюди, это уже не люди, это уже даже не животные, а вот какая-то (очень прискорбно) особая форма материи, то человечество приговорено. У него нет момента прогресса и развития. И на самом деле оно действительно плохо кончит, потому что большинство, когда оно из человека категориального предмета, автора цели прогрессивного развития превращается в контрчеловека, даже не животное, у которого будущего просто нет, оно есть у природы биологической, и эволюция сбалансированная, она действительно эволюционирует.

А вот у этой конфигурации будущего нет, и прежде всего его нет, потому что это доказывают исторические эксперименты и практика. А именно, когда конфликты по Марксу между капиталом и рентой на основные фонды и большинством наемного труда стали стишком острыми, произошли социально-политические потрясения, революции, переконфигурировались общества, переконфигурировались государственные механизмы управления. На сегодня та попытка генерализовать социально-паразитический механизм в масштабах мира, делая его глобализующимся, транснациональным, надгосударственным, вовлекая туда нашу Россию, что нам ближе всего, в порядке вот этого эксплуатируемого быдла, опуская их до состояния контрчеловечества, ведет к тому же самому. Будет нарастать глобальный конфликт между… Конечно, человечество большинство, как и мы с вами, приходит к пониманию угрозы этого вызова, и конфликты неизбежны. То, что человечество пережило в рамках национальных государств в виде социалистических революций и больших потрясений, жертв, разрушений, снимая этот конфликт, человечество, по-видимому, переживет и в масштабах мира. Есть уже основания считать, что эти события не за горами, большие войны, большие кризисы, переустройство мира, переконфигурирование центров влияния Запада, ведущего человечество в этом направлении, Востока, который только как большой Колосс приоткрывает свои очи и начинает выходить на арену. Это и вызов для нашей с вами страны. И вот мы получаем следующий, на мой взгляд, важный алгоритм, который касается и собственной человеческой жизни. Например, вопрос питья. Врачи говорят: «30 грамм алкоголя каждый день для сердечных дел – хорошо». Но если это превращается в 300 грамм алкоголя каждый день – это уже совсем плохо. Так вот удовлетворение здоровым телом, у которого здоровый дух, переходит в состояние вот этого бесконечного удовольствия, ну, игла, это болезнь, алкоголизм, точно так же как наркотик. На личном уровне вот эта связка позволяет осмысленно для себя сформулировать, где граница, которую каждый должен поставить, чтобы естественное работоспособное, двигающее его по циклу прогресса созидания, короткое состояние удовлетворения не превратилось бы вот в это состояние со стремлением его продлить, а на самом деле разрушить все свое естество. Эта же схема работает на уровне сообществ, например, трудового коллектива ровно так же, на уровне страны – ровно так же, на уровне человечества и организации мирового порядка – ровно так же. А всего-то что мы с вами сделали?

Мы заявили, что существуют очень важные категориальные вещи, которые человека делают человеком и обеспечивают естественное требование к жизни – наращивать свою жизнеспособность, сохраняя сущность человека категориального. Мы заявили, что для этого существуют очень важные вещи, которые являются ценностями, запускающими весь механизм. Эти ценности могут переходить из своего идеального состояния, оберегающего и обеспечивающего категориальную сущность человека, они могут как бы превращаться в свое контрвоплощение и в этом смысле идеал как корень, по прошлому нашему разговору «Категория идеологии», как основание, для того чтобы страна, как и каждый человек, сделал свой выбор в этой развилке, оказывается очень важно и оказывается вполне алгоритмизируемо. Вот можно действительно подискутировать, кто-то, может быть, не согласится с этим подходом, с этой схемой. Много раз такие дискуссии проводились. Но вот эта схема, она как любая научная теоретическая модель верна, потому что она описывает всю эмпирику как историческую для человечества, эволюционную, так и личную жизнь каждого человека, его семейную, в том числе драмы семейные. И коль скоро это так, то даже возможно некоторые исключения из правила не опровергают научной истинности этой модели. И, по крайней мере, являются предметом для дискуссии, к которой мы готовы. Вот в чем оказывается самая серьезная нагрузка, смысловая ответственность связки и связи идеологии как принципа организации государства и жизни сообщества, проецирующегося на жизнь каждого члена этого сообщества, каждого гражданина этого государства, потому что оно построит свое законодательство, порядки, уклады, устои, социальные традиции, поведенческие уклады, примеры жизни, ценностные шкалы в социальном поведении, либо таким образом, либо иным образом. И вот иной образ обязательно возникнет, если государство, если сообщество в целом не занимается окормлением вот этой связи: ценности, их набор как идеологический пакет, законодательное, конституционное закрепление этих высших ценностей государства и проецирование всех этих важнейших ценностей на порядки, устои, уклады, законодательства, процедуры, механизмы, функции, институты государственного и общественного устройства. От нескольких базовых смысловых реперных точек, что я и обещал, мы приходим к картине организации жизни: индивидуальной, государственной и общественной; мы приходим к пониманию главных идеологических развилок там: Россия цивилизационная историческая со своими смыслами и Запад, западная модель либерального минималистского государства и модель, на которой мы настаиваем, государство жизнеобустраивающее, исходящее вот из этого, а не вот из этого для меньшинства.

Вот в чем, на мой взгляд, главная ответственность того, с чего я начал, игры, хотя это далеко не игра в смыслы, а точнее смыслообразование вот в таких, как видите, цепочках, в том числе, пирамидах. Идеология – это не правила и тюремный устав, что пытаются нам сейчас подсунуть, напоминая о трагедии многих русских, российских людей в годы сталинских перегибов, мол: «Вот это идеология, это Гулаг, от вашей Конституции Гулагом попахивает». Это инсинуации, это совершенно безответственные манипулятивные технологии. Идеология – это не тюремный устав и не устав Гулага: шаг влево, шаг вправо; идеология – это вот эта цепочка, которая человека делает человеком, общество делает человеческим, государство делает в историческом смысле прогресса и эволюции наиболее жизнеспособным. И противостоит этому меньшинство, вот для которого мотивация – личное удовольствие и удовлетворение. Наверное, это меньшинство где-то на пороге вот человеческого облика, даже не вот к этому, а вот к этому облику, что есть, конечно, угроза и вызов для всего человечества, для всей человеческой эволюции и прогресса. Пожалуйста, вопросы и реплики. 

Дмитрий Гудков: Степан Степанович, все замечательно. Допустим, я принимаю это на веру, впервые вас слушая, но, идя к цели, я сталкиваюсь с проблемами. Эти проблемы отнимают у меня огромное количество ресурсов, огромное количество сил, огромное количество… и так далее, и так далее. Жизнеспособность моя уменьшается, ну просто потому что физически, если человек не спит, устает, жизнеспособность его невелика, так может быть проще мне действительно лежать на диване и пить пиво с утра до вечера или употреблять наркотики, или еще каким-то грехам поддаваться? Нет? 

Дмитрий Новиков: Лично твоя жизнеспособность, может быть, и будет высокой, а как бы всего, всей жизни? 

Дмитрий Гудков: Так вот, это хороший вопрос. Тогда вытекает следующее, то есть, уменьшая свою жизнеспособность, но увеличивая жизнеспособность государства или некоего общества, некоего коллектива, ради которого я живу, принимая его как ценность (одна из 12 ценностей, если вы помните, государственное служение), поднимая эту ценность, но уменьшая свою жизнеспособность – вот здесь у меня вопрос, вот диссонанс. 

Степан Сулакшин: Вопросов несколько. Один из них, честно говоря, обескураживает. «Если, – говорит Дмитрий, – я это принимаю на веру…» А что это единственный способ отнестись к этой информации? Что здесь недостаточно выложена некая логика утверждений, которую можно либо опровергать, либо ее признать как безошибочную? 

Дмитрий Гудков: Нет, логика безупречна. 

Степан Сулакшин: Если она безупречная, тогда слово «вера» здесь неприменимо. В чем есть деталь, вот в вашем отношении к этой подаче… 

Дмитрий Гудков: Это не совсем мое отношение. 

Степан Сулакшин: …личное и видовое. Даже в биологическом случае самка может сожрать свое потомство, как бы лишая себя следующего поколения, будущего, но в нелинейной причинно-следственной связи, для того чтобы сохранить свою жизнь, и эти поколения потом рождать больше, чем единственное. К чему привел пример? К тому, что человек – существо принципиально кооперативное. Некорректно рассматривать жизнеспособность человека как единицы, вырванной из ее социальной материи жизни. Речь идет о жизнеспособности человека как человека категориального, то есть коллективного, то есть в сообществе, поэтому не зря я все время говорил, сообщество, страна и человечество в целом. Разумеется, индивидуальное и видовое выживание, а точнее жизнеспособность как мера прогресса, для человека неразделимы. Поэтому в обществах, которые это хорошо понимают и отражают в своем законодательстве, вводится понятие тунеядца. А в других не вводится такого понятия. В американском обществе можешь не работать, можешь лежать на печи, плевать в потолок, можешь лежать на улицах со своим спальным мешком и это признанное обществом, законодательством право. К чему оно ведет? Формально – свобода, что хочу, то делаю. Хочу – валяюсь на дороге, а хочу – работаю. Но ведь если все будут валяться на дороге, что будет? А ничего не будет: не будет труда, не будет развития, не будет потребления, ничего не будет. И вот это общество, в том числе, американское, как только там количество людей, валяющихся на дорогах, превысит массу, на которой можно паразитировать манипуляторам, мгновенно поменяют свое законодательство. То же самое и в нашей стране. Поэтому главное – понимать, что нельзя перейти в моделировании таких мысленно исследуемых экспериментальных постановок некую грань, за которой человек вдруг вырывается из контекста социализированного кооперативного типа существования образца этой жизни. 

Дмитрий Гудков: Еще один комментарий. В замечательном романе Мишеля Уэльбека «Элементарные частицы» (это художественная литература, поэтому понятно, что прогноз художественный, тем не менее) прогнозируется именно то, о чем мы говорили: люди в итоге мутируют в некое существо, где эрогенная зона будет по всему телу, и просто сам факт хождения, лежания будет приносить бесконечное удовольствие, все общество превратится… в «Парфюмере» у Зюскинда, кстати, то же самое, такая вселенская оргия, бесконечное получение удовольствия. Второй момент – в фильме «2020» американском очень дорогом и так далее, там глобальное потепление или похолодание, я уж не помню точно, в общем, люди спасаются на новых ноевых ковчегах, вход на которые стоит очень много денег. Почему я это вспомнил? Смотрите, Степан Степанович, вы говорите, вот есть небольшая кучка людей, которая создает существующие правила, вот они только, и у меня возникает вопрос: почему я каждый день хожу на работу, работаю, устаю и так далее? А в принципе, почему не стать частью вот этой маленькой группки, которая спасется на ковчегах, на которые мы никогда с вами не заработаем, до которых мы никогда не доберемся? Почему не получать бесконечного удовольствия? 

Степан Сулакшин: Хорошо. Спасибо. Это очень хорошие вопросы. Первый имеет отношение к очень важной когнитивной методологии, называется мысленный эксперимент. В мысленном эксперименте ваш предмет изучения, человека или общества, доводится до некоторой абсурдной выраженности, некоторой реальной характеристики. Например, представьте себе, что ваш рост завтра утром станет не метр 87, а 127 метров. Представьте. 

Дмитрий Гудков: Ух! 

Степан Сулакшин: Почти сразу начинаешь понимать, что кости обрушатся под весом массы, сердце не сможет на такую высоту прокачивать кровь, потому что давление там невозможное. Значит, начинаешь понимать, что человеческий организм адаптирован в тех условиях, в которых он находится. На Марсе он будет уже другим, еще где-то – еще третьим. Возникают важные понимания тогда, когда предмет осмысления вы доводите до абсурдистских кондиций. Поэтому ваш вопрос, вернее апелляция к талантливым произведениям, из этой сферы. Эти люди тоже мыслят таким образом, чтобы найти некоторые важные истины применительно не к абсурдистским условиям мысленного эксперимента, а к реальной жизни, чтобы на этих контрастах найти важные специфические особенности и их понять, поэтому пример очень удачный и для нашего творческого коллектива абсолютно уместный. Второй вопрос – разумеется, попасть в группу, в Советском Союзе это называлось номенклатура – удачно жениться на дочке первого секретаря обкома. Это я из своей жизни рассказываю. 

Степан Сулакшин: Конечно, это приятно и это решает многие проблемы, но, во-первых, этот клуб, как правило, и вы это видите, обладает и наращивает особенности, характерные для касты – «свой-чужой», и не впустят туда. Во-вторых, это, значит, вы должны отказаться от этой картины жизни и сознательно перейти вот сюда. Куда это доводит, когда это приобретает всеобщее признание, адаптацию и стремление превратить это, скажем, в государственную идеологию, политику и практику, показала фашистская Германия, когда идеология превосходства меньшинства над большинством превратилась вот в квазивсеобщую практику. Если бы удалось охватить этой практикой весь мир, то представьте себе количество концлагерей, печей, и вычислите, где бы вы оказались – в этой печке или в клубе избранных? 

Оценка очень простая без учета любых других жизненных обстоятельств. Берете количество людей на Земле и берете количество инициаторов вот этой идеологии, изначальной, которая начинает форматировать жизнь мира по этому принципу, и получите вероятность для себя оказаться вот там, где на самом деле нам всем предписано оказаться. Поэтому вы невольно вскрыли, подчеркнули ту мотивацию, которая эту группу людей на самом деле выводит из состояния людей истинных, категориальных. Это очень предосудительные люди, их нам преподают с телеэкрана как богему, как элиту, свет, светские львы, светские львицы (ну львы и львицы – может хорошо, потому что намекают, что это уже не люди, а животные). Но на самом деле они даже не животные, потому что их потребности отсюда перекочевывают вот сюда. Они тащатся от того, когда смотрят на нас, они ученого презирают и спрашивают: «Если ты такой умный, почему ты такой бедный?» Мне задают этот вопрос реально: «Если ты такой умный, почему ты еще в этой «Рашке», почему ты уже не сбежал в Америку?» 

– «Если у тебя нет миллиона, то о чем с тобой разговаривать?» 

Степан Сулакшин: Поэтому, понимаете, есть вот эти высшие ценности, если человек хочет быть человеком, если для него это важно. А для нормального человека в исторически-эволюционном вот этом мейнстриме ничего не может быть более важным, чем быть человеком, быть нерациональным с точки зрения вот этой критериальной матрицы, то тогда он хорошо понимает, что это за публика, как она туда мотивирована, и стоит ли туда стремиться, и сможете ли вы там существовать со своими здоровыми генами и со своим здоровым этим человеческим на сегодня портретом. Вы там существовать физически не сможете, вам там дышать будет нечего, вы будете от стыда изнывать, от пошлости, от дряни и гадости, от того, что эти пауки друг друга грызут в этой банке. Это только в природе можно увидеть пауков в банке, где выживет один, станет таким пухлым, толстым, розовым, и помечтать, что вы будете этим пауком, а вы будете всеми остальными в этой самой банке. 

Дмитрий Новиков: Спасибо. Можно последний комментарий? Расскажите, пожалуйста, о 12 ценностях, хотя бы просто перечислите их. 

Степан Сулакшин: Хорошо. Андрей, пожалуйста. 

Андрей Новиков: Как в продолжение вот этого вопроса, еще в Древнем Риме говорилось, что нужно толпе? Хлеба и зрелищ. Соответственно, как это соотносится: эти псевдокумиры, можно как их назвать, львицы, львы, как вы говорите, они же востребованы людьми, даже если не будет им пиара, ничего. То есть это просто потребность человека – зрелища, то есть он не может без этого жить, так же как и без хлеба. 

Степан Сулакшин: Вы знаете, вот я вчера посмотрел Бондарчуковский «Сталинград», и думаю, если бы отец вдруг воскрес, он либо бы отказался от этого сына, либо выпорол бы его так, что не сидеть, не встать. Это при том, что зрелище, при том, что фильмы о войне, о том же Сталинграде уже были. Так вот зрелище зрелищу рознь. Одно зрелище вас ведет вот сюда – порнография, самое, знаете ли, востребованное в интернете зрелище и на рынках информационных, либо оно ведет вот сюда. Либо оно вас превращает в нечеловека и в контрчеловека, при этом зачем? А проще на вас ездить, проще вас эксплуатировать, проще свою маржу снимать, либо это превращает в человека. И вот есть такая картина, а может быть кадр из фильма, не могу вспомнить, это из глубокого детства: фашист с автоматом, два партизана, один мальчонка 12-летний, другой мужик крепкий, две лопаты – кто быстрей выкопает могилу, того, типа, отпущу. Мальчишка стоит и не копает, а мужик старательно копает. Кто из них человек? 

– Мальчишка. 

Степан Сулакшин: Кто из них вот здесь, а кто из них здесь? Поэтому соблазны зрелищ, равно как и хлеба, это образная форма искушения для каждого человека в каждую минуту жизни, которая отнюдь не столь обнажена, напряжена, трагедийна, она рутинна, но выбор каждую секунду делается. И здесь мы обязательно входим в очень важную тему – одну из ценностей, ценность свободы. Сегодня я ехал в автомобиле и, как специально, такой урок получил информационный. Бразильянки борются за то, чтобы на пляже загорать топлес. Ну чем женщина хуже мужчины? Почему им позволено ходить топлес, а женщинам не позволено? И вот некая российская дуреха, всемирно известная модель развивает свою идеологию: «Я обязательно поеду поддержу бразильянок. Действительно, что это такое? Это мое личное дело. Я что хочу, то делаю. Это же пляж. Да я захочу – и без плавок буду ходить. Это касается только меня». И человек абсолютно не понимает, что это не только его касается, это касается и окружающих, это касается общественного договора, что считать приличным, а что неприличным. И ты как человек хотя бы грамотный, читающий, об этом общественном договоре информирован, а вот дальше ты уже это уважаешь и исполняешь, либо ты игнорируешь, выходишь вот из этой кооперативной социализированной формы бытия. Да нет сомнения, что через 500 лет все голышом будут ходить, это будет естественно, это обществом будет признано и принято, но не будет позиции «что хочу, то ворочу». Это вопрос о свободе. Вот одни ее для себя определяют – я сам по себе, я что хочу, то и делаю. Товарищ Медведев это утвердил цитатой: «Бедный не может быть свободным», – тем самым утверждая: свободен только тот, кто может купить, кто может позволить себе. Могу купить, значит, что хочу, то и куплю. Так свобода не в этом, свобода вот в этом выборе. Для вас самое важное – быть человеком каждую секунду, или вы можете допустить для себя и вот этот выбор. Свобода – это человеческое послушание, человеческая нагрузка и обязанность каждую секунду делать выбор между добром и злом, между тем, чтобы быть человеком или вот этим самым львом светским или львицей. Вот в чем свобода заключается. И как видите, ответ на этот вопрос очень важный и тонкий, который каждого человека преследует от мгновения его разумного отношения к жизни до последнего мгновения в этом мире. Вот в этом на самом деле промежутке вы понимаете, что есть ценность, идеал и ваша характеристика как человека, или вы, понимая это, делаете другой выбор, сознательно превращаясь в контрчеловека, или вы этого не понимаете и становитесь жертвой. Поэтому лучше всего послушать наши идеологические беседы и разобраться в этом.

 – Мне кажется, что главным образом такое отсутствие выбора или неправильный выбор не из-за неправильно понятого такого понятия как свобода, а из-за вот этой вот конечности жизни. Когда человек осознает вот этот его совершенный какой-то… Вернее, осознать это абсолютно невозможно, а только ставит перед собой эту проблему конечности собственной жизни о том, что она такая короткая, и нужно, в общем, довольно быстро умирать, и все умирают, то вот здесь вот и ломается тот, наверное, природный… я все-таки рассчитываю на то, что совесть об этом говорит, что есть какое-то природное, что ли, ощущение правильности такого вот развития, что ли, человека в направлении человека категориального. Вот здесь вот самая большая, наверное, трагедия и вот здесь самая большая проблема. Вот как бы вы ответили Достоевскому, который сказал, что если бога нет, то все дозволено, если, другими словами, человек конечен, смертен, то, конечно, все дозволено?

Степан Сулакшин: Эта фраза, конечно, аллегорична, потому что бог – это мы, бог он в нас, он в каждом человеке. И человек это осознает или нет, следует этому послушанию, предписанию, наставлению или нет – вот это уже его личный выбор. А что такое в этой фразе главного содержится? Содержится то, что существует вот эта реперная точка, точка отсчета, тот самый идеал. Вот если бы его не было, то как бы тогда человек мог делать этот выбор? Это, конечно, тот самый мысленный эксперимент, потому что по логике дихотомии добро-зло, убери добро, исчезает понятие зла, исчезает понятие развития. Развитие всегда только как взаимодействие двух начал. Поэтому мудрый человек, использовавший доступную и повсеместную терминологию, для того чтобы обозначить то же самое, о чем мы с вами говорили. Бог – есть любовь, извините, а не однополое трахание. Бог – есть добро, бог – есть всезнание, бог – есть то, по образу и подобию чего человек существует, причем не в физическом смысле, типа, бог тоже пиджаки носит и в парикмахерскую ходит. Нет, конечно. А в том смысле, что человек категориальный – есть такой образец жизни, для которого вот это является идеалом, пределом развития, сохранения и реализации его как сущности. А в прагматическом, меркантилистском таком, природно-материалистическом плане это означает, что человеческое сообщество будет наиболее жизненноспособным, если оно будет тяготеть вот к этим характеристикам самое себя, а не вот к этим характеристикам. 

Дмитрий Новиков: Я хотел сказать, как раз продолжая тезис, он уже прозвучал на прошлой передаче, сегодня, что в некотором смысле коллективизм, да и нравственность, в принципе – это некий эволюционный ответ на вызовы, которые бросает жизнь, на конкуренцию с другими видами и с другими племенами, прайдами и так далее. И в этом отношении вот звучит неоднократно, что человек здесь является каким-то особенным. Но мы всего лишь один из видов, который организовал сложное сообщество и поднял вот этот коллективизм до достаточно высокого уровня, и, соответственно, он нам помогает выживать и конкурировать на планете Земля и выстраивать свою жизнь. Мой тезис какой? Если брать биологические виды, то мы здесь не чемпионы. Есть виды, которые превосходят нас по степени развитости коллективизма. Я сейчас объясню, что я имею в виду. Вот, на мой взгляд, мы примерно – проще измерять человеческие племена, конечно, чем государство, которое является более сложным сообществом, потому что государство труднее меряется, труднее изучается. Племена – они проще для изучения. Если сравнивать племена, то устройство наших племен аборигенов, прежде всего, примерно на уровне сурикатов или шимпанзе. Но есть виды, которые еще более альтруистичны, еще более склонны к созданию большой крепкой семьи, большого крепкого племени, к подавлению тунеядцев всячески и к всяческому искоренению паразитизма, и вообще взаиможертвенности. 

Степан Сулакшин: Например? 

Дмитрий Новиков: Например, если мы возьмем гиеновых собак, то у них есть очень слабая дифференциация между своими детьми и чужими детьми. То есть любой ребенок, оставшийся без родителей, гарантированно получает полную родительскую опеку такую, как будто это родители его родные и не бывает исключений, в то время как в сообществах людей такое бывает. Если мы возьмем, например, вампиров, это летучие мыши, которые живут в Латинской Америке, то они когда пьют кровь какого-то крупного млекопитающего, это бывает нечасто, это бывает примерно раз в неделю, они делятся этой кровью со всем сообществом и, в том числе, далеко не только с родственниками, потому что это вопрос их выживания. Если мы берем пчел и муравьев, то там любое отклонение от работы на коллектив в сторону работы на себя моментально карается. Вначале идут предупредительные укусы, а потом либо уничтожение, либо изгнание из сообщества. Соответственно, я к тому, что у этих видов можно учиться тому, что их сообщества даже по некоторым параметрам, не по всем 12 пунктам, но по некоторым из них, например, по таким как развитость семей или по таким как, соответственно, борьба с тунеядством, они нас даже опережают. Это мой первый тезис. Хотя, конечно, опять же это не везде и не во всем, но тем не менее есть такие примеры, где нам стоит учиться, потому что наше выживание может быть не только зависело от коллективизма, но и, в том числе, от приспособленческих механизмов отдельных индивидуумов. То есть это все смешанные и связанные вещи.

Еще мой тезис такой, что потребности, мы говорим – удовольствие, удовлетворение, что удовольствие – это не потребность, то есть это не процесс удовлетворения потребности, но, на мой взгляд, любое действие человека можно привести вот к этим пресловутым пяти потребностям Маслоу, о которых все говорят. То есть, соответственно, если мы берем беспорядочные половые связи, то для многих людей это какая может быть потребность? Это престиж, это, соответственно, прежде всего, когда излишества бывают, это безопасность, то есть есть потребность номер два – безопасность как защита от стрессов, то есть если человек занимается излишествами, шопинг, не знаю, секс, алкоголь, что угодно – это, как правило, уход от отрицательных эмоций, которые ему грозят. Уход от отрицательных эмоций – это потребность в безопасности, она есть у всех и, собственно, у братьев наших меньших, только мы удовлетворяем ее сложнее. Иными словами, я веду это к тому, что если людей развивать, то чем более развит человек, причем не только интеллектуально, культурно и так далее, но и, конечно же, в плане достаточности ресурсов, тем больше у него открывается возможностей для удовлетворения потребностей верхнего уровня, будь то познание, творчество, самореализация или высший альтруизм. Соответственно, наша задача, в том числе, организовывать общество так, чтобы человек в этом обществе получал возможности для развития и получал ресурсы для развития, чтобы была более развита система образования, окультуривания и так далее. Потому что, на мой взгляд, конечно, тенденция есть – то, что Степан Степанович говорит, что есть движение либо вверх, либо вниз. Однозначно, что сообщество тоже как и вид обязательно куда-то двигается – либо вперед, либо вниз, либо вверх. И наша задача, собственно, помогать этому сообществу двигаться в сторону большего коллективизма, в сторону вот такой системы, где все чувствуют себя единым организмом, а мы как клетки этого организма, нежели в систему отдельных каких-то индивидуумов, которые друг с другом бьются. То есть иными словами мы не зря абсолютно здесь собираемся, мы не зря пытаемся влиять, в том числе, проводя такие конференции, как глобальный социальный паразитизм, потому что все равно, хоть и медленно, но человечество движется к какому-то пределу. И от попыток людей как-то этому способствовать, помогать и зависит, какой будет этот предел, то есть я убежден в этом.

Но на данном этапе человек – существо противоречивое и есть потребности такие, есть потребности другие, и они друг с другом действительно конфликтуют, взаимодействуют, перемешиваются и, собственно, многие люди просто даже еще не сведущи и их это подводит, что они просто не знают, что за удовольствие обязательно придется платить, ведь это же по сути закон Вселенной. Любое удовольствие всегда оплачивается – либо это будет оплачиваться страданием всего человечества, либо, что бывает чаще, уже своими собственными страданиями, но позже. Потому что, как правило, либо мы вначале платим, а потом получаем результат, либо, как часто бывает с удовольствиями, люди вначале получают результат, а потом наступает неизбежная расплата. И так бывает далеко не только с наркотиками, так бывает практически с любыми удовольствиями. Соответственно, многие люди просто не знают (то есть это еще вопрос просвещения), что им потом придется платить, потому что если б все это знали, то они бы понимали, что я работаю на коллектив не только потому, что это, соответственно, нужно всем моим детям и всему человечеству, но и потому что это выгодно лично мне, потому что лично я буду меньше страдать и как бы больше получать положительного для себя в жизни, позитивного и удовлетворять свои потребности, в том числе, в конечном итоге, то есть я выиграю, если я смогу вот так вот запланированно действовать во благо всех, а не только во благо себя. Такая у меня мысль. 

– Это такая традиционная русская общинность на самом деле. 

Дмитрий Новиков: Да. 

Вардан Багдасарян: Дмитрий, а вот вопрос уточняющий. А вот эти ваши мыши летучие, вампиры, они все коллективисты? 

Дмитрий Новиков: Там, да, кто не коллективист, тот умирает. 

Вардан Багдасарян: Хорошо. Мне-то как раз представляется, что вот среди людей все иначе. Есть коллективизм, а есть индивидуализм. Мыши не выбирают, они руководствуются биологической программой. Еще чем человек отличается – есть выбор между добром и злом. Есть индивидуализм, есть коллективизм, поэтому сказать, что животные коллективисты – у них просто нет индивидуализма, они руководствуются биологической программой. Степан Степанович, у меня к вам тоже два вопроса. Первый вопрос такой – вы в своем логическом представлении исходили из категории жизни, она была в основе. Но у всех народов, во всех культурах как такое высшее проявление человеческого духа являлось самопожертвование ради высшей идеи. Геродот приводил пример как скифы, когда не хотели они подчиниться завоевателям, они все покончили собой, главное – не сдаться врагу, то есть оказалась некая категория высшей категории жизни. Значит, что-то есть выше жизни, получается, по этой логике или нет? 

Степан Сулакшин: Этот пример классический для ситуаций, когда модельное теоретическое представление или постулат начинают примеряться к многочисленным жизненным примерам, которые часто противоречивы, не устойчивы, трудно интерпретируемы. В модели формулируется некоторая абсолютная ценность, и потом в жизни пытаешься найти ее воплощение, а иногда, наоборот, видишь ее полное уничтожение. Я сейчас вернусь к вашему примеру, добавив свой. Убить человека, имею в виду, что человеческая жизнь есть ценность вот в этих 12 нерациональных истинно человеческих высших ценностях, это грех. А вот убить врага, который наступает на твою страну, чтобы убить тебя, твою жену, детей, твое сообщество, это уже не грех. Поэтому ваш пример из этого разряда и он очень важен. Вы говорите, что во многих культурах, народных традициях и ценностных таких пирамидах есть вещи более важные, чем жизнь, а именно доказываете это институтом самопожертвования. Но ведь пожертвование индивидуальное или даже групповое осуществляется во имя того, чтобы восторжествовала та самая жизнь, ведь жизнь, когда мы это слово произносим применительно к человеку, означает не только и не столько его индивидуальное существование. В конце концов, каждый человек смертен, он приходит и уходит. А жизнь человеческого сообщества, рода человеческого или сообщества в рамках племени, страны иногда требует жертв индивидов. Это еще одно свидетельство иллюстрации как отчасти доказательство того, что эволюционное прогрессное требование к роду человеческому – быть коллективным, когда интересы и даже жизнь нации более ценна, чем жизнь одного солдата, который, как мой отец, шел в ополчении и отдавал свою жизнь на поле боя. Поэтому здесь нет противоречия и опровержения, здесь есть вот такое небольшое ответвление в соседнее очень важное смысловое пространство, которое позволяет расширять и упрочивать и первичный тезис, с которого мы начали. 

Вардан Багдасарян: Степан Степанович, вопрос второй. Вот контрчеловеки, о которых вы говорили, они сконцентрированы в значительной мере в определенных цивилизационных ареалах, прежде всего, на Западе. Но именно Запад сегодня мировой гегемонист, значит, контрчеловек оказался жизнеспособнее человека, да? А если сегодня контрчеловек жизнеспособнее человека, почему тогда завтра человек окажется жизнеспособнее контрчеловека? 

Степан Сулакшин: Существует такая теоретическая проблема, как возможен ли конец человечества категориального? Возможно ли уничтожение вот этого прогрессного движения и оборачивание его в противоположном направлении – в направлении нечеловека биологического, как бы опять в обезьянку превращаться (условно, конечно) или превращаться в новое создание – в этого контрчеловека? Существует формальная логика, которая говорит о том, что это невозможно. Вот автогибели в человеческом роде, изобретенном природой, не закодировано. А что возможно и что имеет место реально? Это откаты, это, конечно, временные поражения, уход от прогрессивного развития к регрессивному, реверсу такому, потом опять возрастание. Вся история цивилизованного человечества идет вот по такой пиле, но по восходящей пиле и это, в том числе, количественно характеризуется. Что касается сегодняшнего Запада и человечества в целом – пример, наверное, иллюстративен, хотя и не является доказательством, фашистская Германия действительно была не только европейским, а мировым доминантом. Она была недалеко от грани слома основного ее противника – Советского Союза и имела шансы на то, что Третий Рейх учинит на тысячу лет, как они собирались. Вот это был бы откат невероятный, но ведь не удалось, нашлись силы, социальные инстинкты самосохранения, которые мобилизовали, прежде всего, русский народ, нашу страну, и она эту чуму, в общем-то, подавила. Так и на сегодня антиамериканские настроения в мире нарастают. Ресурсная база для контрпредложения человечества – имеется в виду юго-восточная Азия – нарастает, уже становится сопоставимой с западными ресурсами. Исторический маятник доминирования восток-запад, запад-восток и теперь опять восток-запад подсказывает, что меркантилистская вот эта цивилизационная западная модель, либералистская, космополитическая модель – есть тупиковый период в жизни человечества. И уже видны закатные процессы в тех же Соединенных Штатах Америки и в той же Европе. Поэтому, мне кажется, очень важную вы подняли тему, что ничего фатальным образом нам не падает как сладкие плоды прогресса, благости, правильности наших жизней или жизни наших стран. Та же самая наша сегодняшняя Россия – это предмет борьбы. Либо она будет окончательно либерально-космополитическим дерьмом затоплена, либо она выплывет все-таки к какому-то процессу оздоровления и прогресса эволюционного восхождения. 

– Степан Степанович, апокалипсис, на ваш взгляд, это не конец человечества, а только откат, да? 

Степан Сулакшин: Многие религиозные образы, аллегории и прогнозы я могу как-то соотнести с научным представлением и даже уже с экспериментальными подтверждениями, но не все. Возможно, степень аллегоричности такова, что мы интерпретируем это на какой-то свой манер, а не на тот манер информационный, который был заложен изначально. Вот отрицание закодированности формулы автогибели человечества противоречит такой простой интерпретации апокалипсиса – все сгорит в геенне огненной, конец света, ничего не останется. С другой стороны, может быть это образ космогонической суперкатастрофы, может быть это образ возвращения развития физического мироздания к изначальной точке – большому взрыву. Вот мы все оттуда, из той математической точки. Сейчас все почему-то расселись вокруг стола, а потом мы опять все туда же в эту точку попадем. Может быть, вот это очень глубокое и невероятно важное сообщение человечеству от того, кто ему все время советует и может истины преподавать. Трудно ответить однозначно. Вот у меня однозначного ответа нету. 

Вардан Багдасарян: Уточняющий тогда вопрос в развитие этой темы. Вот Римская империя, были рабовладельцы, они понимались как люди более высшего сорта. Были рабы, они считались вообще, собственно, и не люди. А тут в вопросе-то содержалась не перспектива гибели человечества, а не может ли, исходя из того, что контрчеловеки побеждают и каким-то образом на определенном этапе во всяком случае победили человеков, значит, установится такая модель: вот контрчеловеки и они доминируют, управляют человеками, объявляя себя людьми высшей расы. Не гибель человечества, а модель такой, в общем, глобальной иерархии.

Степан Сулакшин: Ну, это уже было, человечество вышло из этого состояния. Не понятны причины, по которым оно может вернуться назад. Но прежде всего, конечно, можно на вашей стороне сыграть – развиваются технологии, каждым человеком начнут манипулировать то ли химическими воздействиями, то ли электронными, то ли чипы везде ему понапихают и начнут на нервные окончания влиять – можно это предположить, но в это же самое время есть часть человечества, которая этому будет сопротивляться. И эта часть человечества не уменьшается, а, наоборот, нарастает, потому что общество, которое визави противостоит и взаимодействует с меньшинством правящим, вот в иерархии наверху, все более расширяется, все более активным становится. Оно меняет типы государств, оно меняет саму власть. Полмира конфигурировало, когда торжествовала идея социальной справедливости. Поэтому, мне кажется, закон прогресса все-таки эти угрозы, эти попытки меньшинства сесть на шею, а все человечество превратить в зомби – в муравьев таких безымянных, мне кажется, преодолеет. Но больше говорит за это, исходя из прожитого человечеством опыта. 

Дмитрий Новиков: Тем более что меньшинство все равно остается людьми, несмотря на то, что хоть они там, может быть, и какие-то упавшие, но они все равно внутри себя имеют мотивы этому противодействовать сами же. Они все равно люди, даже несмотря на то, что он бенефициары такого процесса… 

Вардан Багдасарян: Нет, они контрчеловеки. 

Дмитрий Новиков: Да. 

– Дьявол – тоже ангел, понятно. 

Дмитрий Новиков: Не просто так же занимаются благотворительностью практически все без исключения богатейшие люди мира, они занимаются именно потому, что они ощущают, что просто паразитировать невозможно, нужен какой-то предел, нужна какая-то компенсация, иначе, как я говорил, приходится платить своими страданиями, своим лишним стрессом. 

Вардан Багдасарян: Вы думаете, контрчеловеки одумаются? 

Дмитрий Новиков: Они будут слишком слабы, они будут не уверены: а стоит ли дожимать до конца? 

Степан Сулакшин: Тут я бы поучаствовал. Вардан Эрнестович, мне кажется, поставил задачу как раз в рамках мысленного эксперимента. Условие задачи было какое? Абсолютные, рафинированные, профильтрованные контрчеловеки и ни одного ренегата внутри, такого, знаете, контрчеловека, который сидит и думает: «Эх, и дрянь же я такая, надо мне исправиться к вечеру». Контрчеловеки могут объединиться, они могут действительно захватить, например, какие-то критические источники информации, сформировать так ситуацию – суперкомпьютер какой-то сделать, который будет управлять всеми компьютерами на свете, и у них даже мыслей не будет возникать. Но все-таки возражение таково, что остальная часть человечества не будет покорно следовать этим намерениям, будет сопротивляться.

Вот, как видим, простые, буквально как в «Букваре» – «Мама мыла раму», слова – опорные базовые понятия, которые пронизывают нашу жизнь, и для большинства незаметным образом оказываются принципиально важными. Нам в России на сегодня жизненно потребно обратиться к этим понятиям, разобраться, почему нас их лишают, что за манипулятивный инструментарий для построения какого-то иного порядка жизни в нашей стране на сегодня применяется, и не только низкие зарплаты и не только искаженная структура отраслей экономики и сверхразвитый экспорт, воздействует, конечно, на душу человеческую, прежде всего. Мне хотелось бы, это очень важно, потому что мы будем продолжать эти разговоры и, как видите, мы не играем роли за этим столом, мы вместе с вами проникаем и развиваемся, нам очень важно услышать ваше отношение, что еще нужно обсудить, о чем еще нужно поспорить. Мы были бы очень рады и вашим оппонирующим позициям и аргументации, тогда истина родилась бы и стала наиболее приемлемой для нас, не расходуемой для нас, что в нынешний момент в России, мы считаем, очень важно. До новой встречи.

comments powered by HyperComments
819
2260
Индекс цитирования.
Яндекс.Метрика