Зачем нужна идеология?
Передача «Идеологические беседы»

В программе принимает участие коллектив Центра научной политической мысли и идеологии

Степан Сулакшин: Итак, я хочу всех нас сегодня приветствовать и поздравить, потому что Центр научной политической мысли и идеологии открывает новый для себя, волнующий, тревожащий нас публичный научно-просветительский проект, общее наименование которого «Идеология». Сегодняшний вызов, на который мы будем отвечать, – что такое идеология и зачем она нужна. Задачи, которые мы перед собой ставим, цели, которые, нам кажется, важны не только для нас, но и для тех, кто нас сейчас видит и слышит, заключаются в том, что это важнейший институт, важнейшая категория в жизни современных обществ и государств и, вероятно, именно по этой причине получивший в жизни постсоветской России, в ее конституции очень специфическое закрепление. В статье 13 Конституции написано: «В Российской Федерации признается идеологическое многообразие». Во-первых, мы видим фиксацию самой категории: в конституции говорится об идеологии, говорится об ее многообразии. Но, если не иметь в виду иные статьи конституции, то сразу стоит задать вопрос, а фашистские идеологии тоже входят в этот перечень многообразия? Второй пункт в этой статье: «Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной». И вновь четкое указание на термин категории «идеология», а что при этом в нее вкладывается, конституция не объясняет. Но при этом очень четкая и жесткая формула: «…не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной». Почему «государственная» и «обязательная» здесь объединены, это тоже вызов.

Почему указание на то, что целостный общественный институт, страна или государство, для нас, граждан страны, это единица? У нас только одно государство, только одна родина, только одна страна. Значит, конституция специально запрещает одной стране, единой нашей принадлежности, которая всех нас объединяет в народ, в граждан, в сынов и дочерей своего отечества, – этой единой единственной целостности почему-то запрещено иметь единую идеологию, ибо определение «государственная идеология» в силу единичности и целостности государства по логике определяет, что речь идет о единой для всей страны идеологии и это запрещено. Конституция – это ключевой политический программирующий управленческий документ, который конструирует и определяет жизнь всей страны и, между прочим, результаты жизни этой страны во всех сферах жизнедеятельности – от здоровья и настроения людей до авторитета страны в мире, от экономического развития до обороноспособности, от интеллектуальной культурной развитости до устойчивости развития, и так далее. Почему столь жесткая, отчетливая, ключевая, с неким очевидно смысловым целевым нагружением формула «единой стране запрещена единая идеология» внедрена в нашу конституцию? Ведь это не может быть случайно. При этом говорится, что множество идеологий – это пожалуйста. И, конечно, кроме этого вопроса, первый, первейший вопрос, который возникает, а что такое идеология и зачем она нужна.

Вардан Багдасарян: Степан Степанович, еще хотел бы я добавить. Анализ нам говорит, что это общая практика – запрет на идеологию в конституцию стран мира – общее дело, и мы ничем не отличаемся. Однако анализ конституции страны показал следующее, что такой запрет есть только на постсоветском пространстве. Помимо постсоветского пространства есть только две страны, где такой запрет существует. Это Болгария и еще Португалия, имея в виду эту инверсию в середине 70-х годов после отказа от фашизма. Больше нигде нет. То есть это не общемировая практика, а есть запрет на государственную идеологию только в определенной группе стран.

Степан Сулакшин: Некоторую подсказку в поиске организации нашей мысли на эту тему Вардан Эрнестович Багдасарян нам уже добавил. Вообще поиск ответов на эти вопросы, содержательных, осмысленных, это дело творческое. Просто так, с потолка, в мгновение ока эти ответы не найти. Поэтому нам придется какую-то дорогу, непростую творческую, идти вместе с коллегами, вместе с вами. Мы рассчитываем и на ваше обращение к нам, на письма-вызовы, комментарии, дискуссионные реплики, оппонирование, и так далее. И все-таки что это такое – идеология? Если взять изданные в последние постсоветские десятки лет характерные тиражированные учебники, справочники, энциклопедии, то там намечается удивительно интересное раскрытие всей той закулисной подоплеки, которую мы будем раскрывать. Послушайте, Кара-Мурза, книга «Идеология и мать ее наука», 2002 год: «Идеология – это комплекс идей и концепций, с помощью которых человек понимает общество, социальный порядок, самого себя в обществе и мире». Значит, это комплекс идей, концепций. Дальше там будет еще словечко: «представлений».

– Пониманий.

Степан Сулакшин: «Пониманий». То есть некоторых piece of information, кусочков информации: сведений о чем-нибудь – этот подход. Может быть, он случайный и характерен только для уважаемого Сергея Георгиевича? Нет. Читаем учебник философии Алексеева и Панина, 2005 год: «Идеология определяется как отражение общественного бытия сквозь призму социально-групповых или классовых интересов». Что-нибудь поняли? Мне моих двух докторских степеней не хватает, чтобы понять. Но дальше очень важно. «Назначение идеологии в выработке систем ценностей, в обосновании того, что должно быть и чего не должно быть в социальном мире». Провожу черту – ставлю здесь римское I, ставлю здесь римское II. Система ценностей. Вы сейчас увидите, насколько редка эта зверушка в этом словесном энциклопедическом зоопарке. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: «Идеология – это метафизическая философия, принимаемая как учение об идеях». Опять слово «идея», без расшифровки, что же это такое. Не зря рисую здесь два смысловых ручейка. Большая советская энциклопедия: очень интересно. ««Идеология» от «идея» и «логия»: система взглядов и идей (опять – «идеи», и опять не расшифровывается), в которых осознаются и оцениваются отношения людей друг к другу, к действительности, проблемы и конфликты, содержатся цели и программы социальной деятельности («цели» – на одну и ту же букву). Идеология всегда отражает классовые интересы». Возникает еще одна категория – «интересы». Статья в журнале «Полис» 1992 года «Идеология как детерминанта политики»: «Идеология – это систематизированная теоретически оформленная совокупность идей». Можете вы себе представить, что такое «теоретически оформленная»? Ну, «оформленная совокупность» – это классификация, типология, какие-то таблицы, матрицы.

Но «теоретически оформленная» – болтовня. Ну, не важно: важно, что опять говорится о некой идее, но не говорится, что понимается под этой идеей. А вот удивительно интересный вклад в ручеек под римской цифрой II: «Основа идеологии Белорусского государства». Учебник для вузов под редакцией Князева, Решетникова, 2004 год. Смотрите, в соседней Белоруссии идеология государства есть, в отличие от России, и вот что написано: «Идеология государства – это учение («лог», «логос» – «учение, наука») о нормах жизни, идеалах и ценностях народа, об идеологической политике государственных институтов, об идеологических процессах, характеризующих цели, особенности и пути общественного развития». Мы видим смысловую развилку. Очевидно, что существует важнейшее корневое этимологически образующее категорию «идеология» слово «идея», но очевидно, что она имеет в себе два таких смысловых пространства, и выбор того или другого на самом деле невероятно важен. Вот каков выбор Белоруссии и России в своих учебниках и в своих конституционных формулах, так этот выбор является важнейшей политической, социальной конструктивной основой. Как определишь, как заложишь этот механизм в конституцию, так и жить будешь.

Вардан Багдасарян: Я тут посмотрел по литературе продолжение темы релятивистичности подхода к тому, что есть идеология, – нашел 44 определения того, что есть идеология. И некоторые из них я тоже для представления общей картины зачитаю. Итак, «наука о происхождении идей», «процесс генерации идей смысловой ценности в социальной жизни», «система ложных идей, позволяющая легитимизировать государственную и политическую власть», «систематически искажаемая социально-манипулятивная информация», «формы мысли, мотивированные социальными, прежде всего, классовыми интересами», «социальные иллюзии, действенно ориентированные применительно к социальной жизни», «направленность веры, убеждений», «конъюнктура властного дискурса», «ложное сознание, базирующееся на философии идеализма», «эрзац-религия, формируемая применительно к обществу секулярного типа», «то, что предлагает субъекту точку зрения», «необходимая среда, в которой люди переживают свои отношения к социальной структуре», «соединение слова и власти», «смешение лингвистической и феноменальной реальности», «семиотическая завершенность», «совокупность консолидирующих и мобилизующих на действие ценностей», «духовная структура социальной группы», «представление о захвате целого одной из его частей», «религия, основанная на рациональном сознании», «концентрированное осмысление политики», и так далее. То есть система социальных мифов, когда запрещают государственную идеологию. То есть даже не что определяют, а что запрещают. То есть эпоха постмодерна, релятивистичность, множественность терминов, и, собственно, нет договоренности, а что такое, в итоге, идеология.

Степан Сулакшин: И чаще всего такая техника – задурить мозги, заполонить их смысловым терминологическим шумом и шелухой, вывести человека из состояния осмысленного отношения к жизни, конституции, к этим проблемам, такая техника применяется тогда, когда нужно манипулировать. Когда кто-то очень умный и профессиональный ставит свои цели и главная из них – управлять и благоденствовать. И мы сейчас придем к тому, что это действительно так в российском случае.

Владимир Лексин: Мне кажется, что все, что Вардан Эрнестович сейчас рассказывал – зачитывал эти определения – на самом деле они все полезны и нужны, поскольку каждое из них было включено в определенный контекст. И одно из них мне очень нравится – то, что это рационально воспринимаемые религиозные вещи. Но у меня такой вопрос. Степан Степанович, не кажется ли вам, что знаменитая статья нашей конституции должна была бы читаться несколько иным образом и в ней просто пропущено несколько слов? «В Российской Федерации ни одна идеология не может быть признана государственной и обязательной, кроме той, которая зафиксирована во второй главе нашей конституции».

– Высшей ценностью является человек и его свободы?

Владимир Лексин: Да. 

Степан Сулакшин: Надо пояснить, что Владимир Николаевич имеет в виду, говоря, наша конституция. Дело в том, что этот коллектив, эта научная школа выпустила проект новой конституции России, в которой эти проблемы решены, конечно, уже на базе того понимания, которое мы сейчас и будем оформлять вместе с вами. 

Разумеется – да.

Владимир Лексин: Но в действующей конституции этот хвост просто пропал: «…кроме той, которая зафиксирована в нашей конституции».

Вардан Багдасарян: Да, запрещая идеологию, сама номинирует в качестве высшей ценности во второй статье одну определенную идеологию.

Владимир Лексин: Да, причем мы знаем, какую.

Степан Сулакшин: Если уж уточнять эту позицию, то, конечно, ни государство, ни народ, ни человек, ни конституция, которая описывает это государство, без идеологии не бывает. Как говорил Достоевский, ни человек, ни государство без идеи жить не могут. И, конечно, он имел в виду смысловое содержание слова «идея» не как кусочка информации, сведения о чем-нибудь, а как совершенно иного и очень важного смысла, к которому сейчас подойдем. Прозвучало еще одно важное однокоренное слово – «идеализм». Идеалистичность как противопоставление материалистичности, материализму. И некоторые аллергии, которые отразила конституция 1993 года, конечно, корнями происходят из советского социалистического и идеологически-коммунистического пространства. Это, прежде всего, отбрасывалось, это или что-то похожее отвергалось и запрещалось. Но дело не только в этом: оно гораздо более глубоко. Итак, «идео-» от «идея», а идея – это что такое? Это либо какие-то довольно бесформенные хаотичные наборы представлений, концепций, информации, знаний, понимания о чем-нибудь для чего-нибудь, и, ради бога, действительно многообразие таких идей. И, пожалуйста, спорьте хоть до утра о каких-то своих представлениях – главное, не затрагивайте главного. Главное, что вы не задавайте вопросы, почему вам так живется, почему кому-то живется совсем по-другому и кто-то вами управляет. А главное-то заключается совсем в другом. Вот эти слова: «ценности», «цели», «идеал»… Мне кажется, что идеология исторически вырабатывала свою смысловую нагрузку непростым, сложным путем, нелинейным путем. Когда-то это действительно была наука, или система знаний, об идее. Но идею тоже по-разному воспринимали. Античные философы как раз вырабатывали базовые смысловые определенности применительно к тому основному вопросу философии – сознания и мироздания. Я и мир, разум и неразум, идеальное, идеалистическое и материальное, материалистическое, если упрощенно все это называть. И в этом контексте идея употреблялась как некое обозначение образа сознания относительно сущности мироздания.

Дискурс и вызов заключался в чем? Существует ли сущность сама по себе, вне нашего сознания, или она тождественна этому, эйдос, идее – обозначению в нашем сознании этих сущностей? Развивается ли и бытийствует ли эта самая идея только в нашей голове, или она существует и развивается в какой-то воображаемой абсолютной голове? Религии определяют, что это за голова, философ тоже может говорить о духе всеобщем, всемирном, абсолютном, и так далее. И вот там нагрузка слова «идея» была совершенно иной, чем контекст, в котором мы сегодня ее определяем. «Политически актуальная, практически очень значимая и результативная» – очень эффективно действующее содержание термина «идеология» применительно к запрету конституции. Итак, идея – это не образ сознания о сущностях мироздания. Эту философскую тему мы отводим в сторону, хотя она уважаемая и исторически имеет место. Идея – это не простая какая-то консервная банка, кусочек информации о чем-нибудь. Это неинтересно: очевидно, что это никуда не ведет. Очевидно, что это никак не связано с очень важной глобальной политической нагрузкой, отражаемой в конституции. И остается что? Остается вопрос о ценности, вопрос об идеале. И вот здесь ключ к ответу на конституционный вызов и к дальнейшему обращению с категорией «идеология» в определении ее политического значения и, что называется, каждодневной актуальности. Дело в том, что высший вопрос жизни для человека и для его сообщества заключается в том, насколько он отличается в своей мегаисторической эволюции от своего предтечи-прародителя. Если здесь мы обозначим такой странный, интересный, но волнующий параметр эволюции развития человека как его очеловеченность, оразумленность, как отличительность от нулевого состояния, когда он был еще животным и вдруг превратился в человека и начал эволюционировать в сторону какого-то предела: «человек категориальный», «человек настоящий»…

Религия говорит, человек – по образу и подобию, то есть вводит понятие некоторого образа. Как чего? Как идеала. Как некой нормы, сущностной, содержательной, которая человека делает человеком и отличает его от животного или от этой деревяшки или от булыжника на дороге. И если вдуматься во все обстоятельства своей жизни, особенно, тогда, когда над твоим разумом не довлеют твои гормоны и твоя физиология, то более высокого вопроса и значимой темы для каждого из нас, для нашего сообщества, чем быть человеком в этом истинном, идеальном, единственном, предельном, абсолютном смысле, более важного вопроса для человека нет. И вся эволюция каждого из нас и человечества направлена сюда. А теперь, внимание, вопрос, что в реальной жизни является производным из этого тезиса? Да миллион вопросов. Как поступить в данный момент, украсть или трудом зарабатывать себе право на благо? Добить слабого или протянуть ему руку? Подставить щеку, когда тебя по одной хлопнули, или дать в зубы тому, кто тебя хлопнул? Накапливать сверх меры, настолько, что с собой, как говорится, туда не унесешь, или жить неким праведным нестяжательным образом? Любить женщину и рождать детей или получать удовольствие от соития с кем угодно или с чем угодно и даже и не с человеком, а, черт его знает, с чем? Эта система вызовов пронизывает всю жизнь. Она пронизывает всю материю и пространство жизнеустройства страны. Не случайно поэтому столь ключевая категорическая закладка сделана в нашей конституции. Так вот начинаем ее расшифровывать.

Если идеология – это манифест собрания о ценностях, которые, в совокупности, определяют идеал, абсолютное, высший, ценность и содержание, образ человека и его сообщества, а, соответственно, институтов, процедур, механизмов, законодательства, практик, устоев, укладов, культуры – всех проявлений человека и внутри головы (его мнения, мировоззрение), и в интенциях (мои помыслы, намерения, желание что-то совершить), и в реальных проявлениях (я уже что-то в жизни совершил, поменял в этом мире, что становится заметным, значимым для других членов человеческого сообщества в реальной деятельности), – все это на самом деле нанизано на вызов и выбор: ты – человек, ты – табуретка, ты – животное или ты – контр-человек, который является противоположностью этому образу и подобию. Так нам в конституции предписано: в нашей стране самого представления, единого, общего для общества, для нашего государства, о том, что такое идеал, о том, что такое ценности во всех вызовах жизнедеятельности страны, человека и общества, не должно быть. А что должно быть? Но мы уже говорили, что без ценностного, без идеального ни общество, ни государство не бывает. Значит, что-то за кулисами сюда предложено и внедрено, а что? Да очень легко догадаться. Посмотрите на экраны телевизоров, на прилавки торговых центров, что там пользуется самым большим спросом? Может быть, вот эти высокие, высочайшие человеческие ценности, идеалы и точки притяжения, точки стремления, точки, которые формируют целеразвитие, в том числе, в планах правительства, президентских программах, партийных программах? Нет, там другое.

Там то, что продается. А что продается? А то, что пользуется спросом. А что пользуется спросом, если ты, при всем, при том, еще и обезьяна и у тебя все те же потребности: покушать, сиречь, пожрать, украсть, сиречь, без труда рыбку из пруда выловить, и, тут слова даже трудно подобрать, чего там в подворотне поделать, чтобы физиологическое удовлетворение получить? То есть идеология – на самом деле тем самым предложена антиценностная повестка для нашей страны: будьте нелюдьми, не стремитесь туда, не ставьте себе идеальных высших ценностных точек целеполагания, будьте животными, будьте потребителями, будьте теми, кто приносит гешефт тому, кто все это придумал. Я сейчас не буду выходить далеко за рамки от заявленной темы, но в наших политических конструктах и теориях существует понятие Клуба бенефициаров, или хозяев жизни, которые миром хозяйствуют, долларом торгуют, зелеными бумажками. Бумажка эта стоит 4 цента, а продают за 100 долларов: благоденствие, передовая держава, пример и урок для всех. Что там эти ленивые пьяные русские, ни работать не хотят, ни производительность труда у них не растет? Вот Америка, смотрите, светоч, лидер и пример для всего мира. Да они – паразиты, которые бумагой зеленой торгуют и за счет этого благоденствуют. Но они – хозяева. Они перевели с английского эту конституцию, наша пятая колонна ее подхватила и создала программу жизни для нашей России. Так вот идем дальше. Если в конституции написано, что идеала единого, собрания ценностей, выработанных, одобренных обществом, выношенных столетиями предыдущей практики, закрепленных в государственном манифесте – в конституции, охраняемой так же, как все другие символы государства: флаг, герб, сама конституция – если этого нет, то тогда невозможно установить целеразвитие.

Ведь на самом деле это ценностное содержание точки, к которой мы должны развиваться не только как личность, человек, но и как государство. Какие цели развития у государства в экономике, в экологии, в культуре, в здравоохранении, в образовании, во внешней политике, в региональном устройстве? Если не заявлены ценности… А они могут быть только абсолютными, только высшими… Потому что попытка представить себе дело таким образом, что нравственность – это не идеал, это не абсолют, нравственностей может быть много, своя нравственность может быть даже у преступника (там же у них тоже есть кодекс чести) – означает, что уничтожается само понятие целеполагания, само понятие этого абсолютного эволюционного движения человека разумного, человека одухотворенного, одушевленного от животного к образу и подобию. Все это уничтожается подобным релятивизмом. А если нет качественного содержания, точки устремленности, то невозможно поставить цели. А цели и не ставятся: посмотрите на риторику, политические документы, так называемые программы: основы политики, стратегии, национальные проекты современной России под шапкой этой конституции – вы найдете там цели? Вы их найдете, но мгновенно увидите, что это либо глупость, либо непрофессионализм, либо лукавство и закладка, когда цели путаются с задачами, а это абсолютно не одно и то же. Когда цели путаются со средствами, а это уж совсем не одно и то же. И получается, что страна живет бесцельно. Получается, что она не управляется. Получается, что в национальном проекте жилье под раскрутку Медведева в свое время придумано: доступное жилье. Вроде как цель, вроде как, в общем, благая цель. Но жилье-то за время выполнения этого нацпроекта стало гораздо более недоступным, но никто за это не ответил, и даже никто не спросил по этому поводу. Поэтому идеология, в нашем подходе, это собрание ценностей как отражение идеальных постановок, определяющих целеполагание в развитии личности, сообщества, страны и государства. Это не собрание представлений о чем-нибудь для чего-нибудь и по какому-нибудь поводу. Этот подход, за 20 лет внедренный в учебники, в справочники, в головы студентов, в головы преподавателей, как раз релятивизирует ситуацию. Он адвокатирует закладку в нынешней конституции, он девальвирует понятие идеи от идеала до невесть чего, он делает государственное управление, общество в России беспомощным, бессмысленным, а страну – не имеющей своего будущего. А при этом над всем все равно нависает идеал и высшая ценность и высшее целеполагание.

Я немножко сейчас обращаю, реверсирую терминологию, но имею в виду следующую очень важную мысль. Кроме движения к образу и подобию, к этому положительному количественному исчислению очеловеченности человека и сообщества, ведь совершенно правомочно представить себе и другой процесс, движение в другом направлении: расчеловечивание человека и человечества. И это очень выгодно, повторяю, потому что продается. Потому что общество потребления – это общество, которое сюда развивается. Это общество, которое Клубу бенефициаров, владельцев капиталов, основных фондов, административного ресурса, власти, властного мандата, приносит их богатство, приносит их благо. И все это сводится к тому, что в человеческом сообществе есть этот самый Клуб бенефициаров, прописанный в мировых координатах, но прописанный и в рамках Российской Федерации, который благоденствует за счет того, что человек, мы с вами, наши дети, человечество, наше население в стране превращается в этих полуживотных, и это уже страшно. Это означает, что, если мы понимаем и солидаризируемся с этим пониманием, то согласиться с тем, что нас превращают в животных и нашим детям это формирует будущее, ну, никак не возможно. Если мы уже не превратились в животных. Я возвращаюсь к тому же вызову, зачем мы все это для себя раскапываем, зачем мы об этом говорим. Вероятно, затем, что мы еще не окончательно тут. Что мы все-таки хотим с нашей страной развиваться вот сюда. Что мы все-таки уважаем и ценим усилия многих поколений наших предков, которые Россию родили 1000 лет назад, которые ее пестовали и выращивали, которые отражали агрессии внешние и внутренние, которые миру показывали, куда двигаться, вместе с православием, вместе с другими российскими коренными мировоззренческими доктринами религиозного, в том числе, форматирования. Страна двигалась туда, а сегодня она заболела и пошла сюда, и это записано и предписано в конституции. С этим согласиться нельзя, поэтому идеология – это собрание ценностей. Ценностей как идеалов, которые позволяют установить истины естественные. Не то чтобы даже разумные, а важнейшие, категориально образующие цели развития для страны, которые позволяли ли бы жизнеобустроить нашу страну и нашу Россию.

На этом базовом понимании родился тот самый проект новой конституции России, в который введена категория: «высшие ценности России». В который введена категория «государственная идеология» как единая, выработанная обществом, а не навязанная из ЦК и Политбюро, согласованная с отечественным мировоззрением традиционного длительного исторически выпестованного отношения к ценностям как закрепленным в обязательных документах и как момент и точка борьбы с этими вещами, которые всегда, как и в религии говорят, есть Он, а есть анти-Он, поражают нас, являются искушением, соблазном в каждом из нас. Так общество для того и собралось назваться человеческим, для того государство и построило, чтобы противостоять этому соблазну искушения, противостоять этому расчеловечению. То есть получается, что наше базовое принципиальное философское проникновение порождает практическую программу действий, позволяет нам понять, чему мы должны противостоять, что мы должны противопоставить, как это построить профессионально, самостоятельно, независимо, самозначимо, правдиво, адекватно, работоспособно, дееспособно, патриотично, а не по таким закладкам переведенной болтовни, специально разработанной, чтоб замусорить мозги и наши, и профессуры, и наших ребятишек, студентов и школьников. Вот что, на мой взгляд, принципиально в базе, тогда, когда мы берем понятие «идеология» и когда мы начинаем видеть, что базовая философия как будто бы, но касается каждой минуты, секунды жизни каждого из нас.

Надежда Пак: Степан Степанович, позвольте такой вопрос. Вы сказали, что есть какие-то общие ценности для конкретного общества. С другой стороны, как вы полагаете, конкретные ценности – это есть результат некой договоренности, скажем, большинства общества, это есть некая величина, которая выводится каким-либо иным образом, не из договоренности – скажем, из представления идеала, сформированного религиями, и так далее? Каким образом, вы полагаете, можно найти всеми разделяемые ценности и закрепить их?

Степан Сулакшин: Спасибо. Я чуть-чуть начну, как всегда, от базы. Очень интересно заметить, что в разных языках мира то, что мы называем нравственностью, просто отсутствует. Это имеет отношение к вашему вопросу.

– Есть мораль.

Степан Сулакшин: Да. Слово «нравственность» в русском языке соседствует со словом «мораль». Но там еще присоседилась этика. Если вы возьмете такие же словари и учебники для первого курса, вы увидите, что в этих трех соснах бесконечное блуждание: мораль – это нравственность, нравственность – это мораль, а все это этика, и прочее. В чем разница: почему в других языках этого нет? Почему, как я говорил, у России есть некий особый исторический трансцендентный вид нагрузки? Кто-то придумал, зачем нужна наша Россия в этом мире, а мы – вместе с ней. Нравственность – это тот самый идеал. Это предел, к которому можно только стремиться, как говорят физики-математики, асимптотически, все время приближаясь, но не достигая. В этом и есть смысл бесконечной эволюции, бесконечного развития и совершенствования к образу и подобию. А мораль – это вот что такое. Это исторически конкретно доступные, воплощенные, достигнутые приближения к идеалу. Мораль выработана общественным либо нормативно-правовым образом и закреплена. Ходить с голой попой на Красной площади нехорошо – за это посадят в тюрьму, вот фиксация некой моральной нормы. А вместе с тем, в средние века топлесс ходить по улицам было вполне допустимо. Ну, загорали там дамы или что там они еще делали, не важно. То есть мораль – это релятивистская, относительная, доступная и достигнутая в данный конкретный момент времени норма воплощения идеала.

Почему я и говорю, что, если нравственностей много, то исчезает целеполагание развития. Вот это все исчезает. Поэтому нравственность единая абсолютно – это идеальная высшая ценность для человека – быть человеком, быть нравственным. А мораль здесь вырабатывается. Она закрепляется в традициях, в поведенческих стереотипах – кроме нормативно-правовых уложений, конечно, в культурных образцах, в литературе, в искусстве, в театре, в нынешнем кинематографе. Все они либо поддерживают это движение, либо как в разных фильмах разных Михалковых и Бондарчуковых, эксплуатируют на рыночной конъюнктуре вот этого движения. Эксплуатируют даже те святые, священные темы, которые… скажем, отец одного из этих преуспевающих режиссеров тоже разрабатывал кинематограф, но сравните те разработки и эти, это вот как движение туда и как движение вот сюда. Поэтому мораль – это достигнутая и зафиксированная в укладах и нормах жизни общества в конкретный исторический момент, приближение к нравственности, а этика – это свод правил поведения, реализующих вот это самое приближение к абсолюту и к ценностям.

– Простите, пожалуйста, на мой вопрос, Степан Степанович, не ответили.

Степан Сулакшин: А это и был вопрос: откуда берется представление о ценностях норм на примере морали и так далее. 

– Нет, там нравственность она едина для всего человечества, а мораль – это вот конкретно в историческом пространственном положении…

Степан Сулакшин: Тогда я добавлю, тогда, вероятно, вопрос еще касался вот чего: существует ли для всех цивилизаций, для всех народов в разные исторические времена единое представление вот об этом наборе высших ценностей. 

Владимир Лексин: Ну вот даже для нас и сейчас, для нашей страны.

– Для всего человечества.

Владимир Лексин: Ну, для нас хотя бы.

Степан Сулакшин: Ответ вот какой: он тоже вытекает вот из этой диаграммы. Человек – это категория, явление мироздания, единое, целостное, нельзя сказать, что разные человеки – какой-нибудь там марс-человек, лун-человек или землечеловек, человек – это понятие целостно неделимое единство, абсолютно идеально. Для этого понятия набор идеалов как характеристик человеческой сущности, категориальных сущностных признаков абсолютно одинаков. По нашим работам и вычислениям их двенадцать – это так называемые в нашем простонародье обычном реостаты. Вот здесь отсутствие данного качества, здесь абсолютная, идеальная стопроцентная выраженность этих качеств, а вот тут абсолютная выраженность антикачества. Ну, например, такая характеристика человека сущностная, категориальная как труд, ибо ни неживая природа, небиологическая природа не трудится, хотя нужны оговорки, там и дятел долбит вроде как шахтер отбойным молотком. Ну, оговорки не снимают главной, доминирующей модели и мыли. Трудится только человек, свое благо добывает в жизни только человек. Так вот труд, стопроцентная идеальная выраженность для каждого человека любой национальности, любого места проживании на земном шаре одинакова, но есть ведь отсутствие труда, это что? – это лень, леность, это тунеядство, это захребетничество. А вот еще хуже – это предел движения вот этого расчеловечивания. 

– Паразитизм.

Степан Сулакшин: Это паразитизм, но еще хуже тут есть вещи, это разбой, это отъем. Труд – это способ обеспечить свое право на получение блага для потребности, чтобы жить. Потребность жизни – основная, тройственная – это обмен информацией, обмен энергией, обмен веществом с окружающим миром, необходим для того, чтобы ваша сущность, ваше «я», ваша вещность, ваша бытийность продолжалась бы. Вот потребность этих обменов она есть всегда, иначе вы исчезаете и все вопросы исчезают. Так вот эту потребность можно обеспечить либо праведным образом, трудом, идеально, категориально, идеологически, человеческим путем, либо можно там, не знаю, тунеядствовать и по милости, по альтруистичности, по любви к ближнему, на кой предмет есть свой реостат, тебе копеечку подадут, кусочек хлебца дадут, либо убивать, захватывать, отнимать, воровать или высасывать просто как Федеральная резервная система со всего мира вот этой самой торговлей необеспеченными бумажками. Так вот когда мы все эти 12 реостатов таким образом изобразим, на сайте «Росрент» есть наши работы, в которых это более подробно изложено.

Здесь есть и креативность, индифферентность, стремление к разрушению, здесь есть стремление к идеалу и его противоположность, здесь есть любовь полов, семейность, детность, а есть вот извращения в угоду физиологическим потребностям. Вот такие характеристики. Позиция «плюс-100» для каждого человека в каждой точке земного шара одинакова, но воплощенность в разных странах, в разных цивилизациях при движении вот этом сюда направо она разная. Поэтому и мораль разная в разных обществах. Где-то там в человеческом обществе в джунглях Амазонки вполне морально там съесть мозги своего там умершего отца – ну, так принято, так в том обществе считается морально. Поэтому вот эти различия существуют, но сама номинация абсолютно одинакова, и вызов для любого человеческого общества двигаться направо, что есть нравственно, приближение к идеалу, а не налево, что есть безнравственно, расчеловечивание, удаление от идеала. Добро и добро то, что движет человеком и сообществом направо. Зло и недобро – то, что движет человеком налево. Вот, наверное, я более точно на ваш вопрос ответил. 

Надежда Пак: Я вот, знаете, что спрашивала главным образом: есть ли в этом наборе высших ценностей для государства, для личности конвенциальные нормы, а есть нечто, ну, будем говорить о каких-то объективных вообще вещах?

Владимир Лексин: Естественные.

Надежда Пак: Да, естественные или конвенциальные?

Степан Сулакшин: Это невероятно интересный вопрос, он тоже в наших работах рассматривался, и этот вопрос я бы таким образом проиллюстрировал. Мы с вами живые образцы жизни, лягушечки, подсолнечники, там амебы – это тоже образцы жизни. Так устроено мироздание, природа, что высший смысл жизни – что человека, что амебы – он один и тот же. Это иногда шокирует, потому что говорят, высший смысл человека – это там освоение космоса, это познание мира, можно даже сказать вот о чем: высший смысл человека, это как раз наша позиция, – это движение направо, это будет правильно, но не полно. Так вот высший смысл существования любого образца жизни – это жить, это быть. Потому что если вас нет, то нет всех остальных вопросов. Главный вопрос – это быть, то есть бытийная способность или жизнеспособность. Чем она определяется? Как я уже говорил, образец жизни соотносится с окружающим мирозданием тремя потоками, ресурсными потоками. И природа так хитро придумала, что когда он родила органическую жизнь, способность обратных связей в них – что-то потребил, что-то отдал – а потом еще и наделила эту амебу разумом и душой, что многократно увеличило ее способность к адаптации, к организации обратных связей, к организации вот этих трех ресурсных потоков, то есть увеличила жизнеспособность образцов жизни. И эволюционно это выглядит следующим образом, и я хочу обратить внимание, что у нас в работах нашей школы введено понятие бесконечного эволюционизма жизни и этапности этого эволюционизма.

Нет сомнений, что человек – двусоставная сущность, биосоциальная. Ну ведь когда-то вот по этим осям… биосовершенствование, биогенез, социогенез, когда-то на этих осях человека вообще не было, был ноль, ну не было человека в эволюционном прошлом. Была неживая природа, потом биологическая живая природа, обезьянки предтечи, и когда-то там сверкнула искра разума, он начал трудиться, он начал любить, а не только совокупляться, – он стал человеком. Значит, сначала развитие шло с параметром времени, конечно же. Вот все, что я сейчас буду рисовать в виде траектории, означает движение во времени, но при этом изменение вот этих потенциалов, наборов свойств, качеств. Когда-то это движение шло исключительно по оси биогенеза: амебы, клеточные, многоклеточные, позвоночные, млекопитающие, обезьянки. И вот вдруг там сверкнула искра разума, возник человек, и движение направилось вдоль оси социальной, кооперативной, общественной. Хотя оговорки всегда нужны, что и в протобиологическом случае социальность, квази-, протосоциальность тоже имеет место. И вот эта эволюция пошла уже по двум направлениям. Мы с вами не только меняемся физически, биологически – то рост подрастет, то там нюх обострится – но мы, главным образом, развиваемся еще и в социальном отношении и мы куда-то продвигаемся. Так продвигаемся мы на самом деле в направлении вот того самого идеала. Причем здесь фантастически интересно то, что биологическое совершенство предельно, к нему можно приближаться, но никогда не пересечь этот предел совершенства. И возвращаюсь теперь к вопросу и к началу. Если основной смысл у человека, как у любого образца жизни, это быть, то, значит, его способности и свойства вот общаться с окружающей средой должны совершенствоваться. И биологическое совершенствование – острее зубы, сильнее там лапы, когти, быстрее бегает, дальше прыгает или глубже ныряет – они позволяли человеку вот свою эту самую жизнеспособность наращивать. Но в какой-то момент времени это пришло к насыщению.

Ну, идеальная практически там акула она уже не совершенствуется, она абсолютно приспособилась. А вот если бы ей мозги сейчас человеческие присовокупить, то она, конечно же, стала бы гораздо более жизнеспособна и, скажем, не попадалась бы на крючки и в сети. Поэтому разум человеческий, его социальность, его кооперативность, набор вот этих характеристик они не случайны, это программа эволюции жизни. Человек потому стал более жизнеспособным вот в этот момент, осенение разумом, душой, с точки зрения вот этих нерациональных, нематериальных, немеркантильных качеств и свойств, что это придало ему большую жизнеспособность вот в этом самом универсуме. И так оно и дальше на самом деле будет и может быть. Поэтому данные полюса, данные идеалы это не выдумка какой-то очередной такой сектантской модели или вот идеологии как мировоззренческой картины мира, они абсолютны, они столь же природно обоснованы, как и все в нашем мире. Придумал ли это Господь, придумала ли это природа, это вопрос игры словами, но совершенно ясно, что мы в этом облике здесь временны, до нас было, при нас и после нас будет. И этот универсум мироздания оно существует, оно живет по своим законам. И наш сейчас призыв в том, чтоб эти законы понять, увидеть и не противоречить им, а поставить задачу прогресса, развития, совершенствования, движения к идеалу и к образцу, понимать, что вот эти требования они вечны, абсолютны, не случайны, они определяют будущее человечества. Если мы ему хотим противоречить, ну, тогда надо совершенно точно себе дать характеристику и оценку, принадлежим ли мы к истинному человеку и человечеству или мы принадлежим к какому-то совершенно другому виду, ну, например, вот этому? А что это за облик?

Это разбойник, бездельник, паразит, тупой, хищный, ненавистник, ну и так далее. Вы хотите иметь такой облик? Или вашим детям вы хотите завещать такой облик, или человечеству, к которому вы принадлежите, вы хотите вот такой облик придать? Вот кое-кто в мире, помните, черный кружочек, «клуб бенефициаров» думали: «Ну, мы-то отсидимся на своих мешках и в своих хоромах, остальные пусть будут вот быдлом, ублюдками и недочеловеками и тому подобное», это мы уже видели и знаем. Фашизм, колониализм, расизм, практически российский либерализм – вот что это такое. Вы с этим соглашаетесь? Мы здесь нет, поэтому хотим, понимая это несогласие, отторжение оформлять и отвечать на вопрос не только, «что это такое происходит в мире?», но почему это все так происходит. Но главный вопрос, на который мы здесь пытаемся отвечать: «А что делать в этой связи?»

– А вот если посмотреть на вот эту всю идею глазами либерала, то возникает такой вопрос… я просто представляю, как это бы воспринялось таким сообществом… то если у нас задача жить – у жизни, у человечества, да, у любого биологического организма, – то как мы можем доказать, что движение вниз вот по этой траектории от очеловечивания не приведет к большей жизнеспособности за счет отбора лучших, за счет естественного отбора и выживания сильнейших?

Степан Сулакшин: Да, есть такая тема, она даже развивалась как научное направление – евгеника, негодный человеческий материал, расизм, социальный организм даже это немножко мягкая такая форма, а фашизм, это вот уже зрелая такая форма недочеловека, вырезать, евреев вырезать, русских на территории вырезать, это вообще недолюди. А сейчас вы разве не слышите эти отголоски? 

 – Конечно.

Степан Сулакшин: Да что-то они там в России пьют себе, бездельничают, работать не хотят, у них производительность труда низкая, надо их научить, пусть берут наш опыт, нашу конституцию, наши практики. Но вы когда-нибудь видели либерала нищего? Вот я не могу себе портрет нарисовать нищего либерала. А вот либерала с толстыми карманами, с мешками денег за плечами, сидящего на лавках конгрессмена или нашего депутата Госдумы бессменного я очень хорошо представляю. Так вот для них, которые благоденствуют на вот этом движении, будучи паразитами, меньшинством паразитирующим, для них ваш вопрос это абсолютная программа жизни. Конечно, чем больше будет полулюдей, полуживотных, консьюмеристов, их продукции, тем толще у них будут эти самые карманы. Для них, конечно, эта программа гораздо более выгодна. Иногда с этой программой вот там шли даже войной на Советский Союз или сейчас организуют проект «Анти-Россия», который «Пятой колонной» в стране очень успешно реализуется. Потом если мы говорим о человечестве в целом, о картине как бы предзаданной природой или Господом, то это вообразить невозможно. 

– А протестант вам возразит, что, например, я стремлюсь к идеалу.

Степан Сулакшин: Ну, протестант он протестовать всегда должен, поэтому он возразит.

– Но он тоже стремится к идеалам, он стремится попасть в рай, и он очень много трудится. Но для него нестяжательство это как бы почти грех получается, его задача – накопить, потому что это правильно, потому что так они видят, а для нас, православных, это неприемлемо. Почему это не может существовать, почему это неправильно? 

Степан Сулакшин: Очень хорошая подача, она заключается в том, что мы должны отдавать себе отчет в различии между идеалом и реальной жизненной ситуацией. Если идеал говорит «не убий, человеческая жизнь ценностна сама по себе», ну и иди с этим идеалом на войну, когда на твою родину агрессоры наступают. Не убий. Поэтому вопрос о расшифровке, распознавании конкретной интерпретации жизненной ситуации, с точки зрения праведности ориентации на идеал, или, наоборот, контрориентации, очень сложный – убить врага и просто убить человека. Есть форс-мажорные ситуации в реальной, конкретной человеческой жизни, которые иногда даже опрокидывают вот это как бы идеальное представление. В одном из будущих разговоров мы обязательно поставим такую тему, как явление реверса, ценностного реверса, а именно: не нами придумано и замечено, что благими намерениями дорога в ад вымощена. Это тоже не простая тема, она уже более детальная в профессиональном отношении, в отношении социальных практик, регуляций нормативных и государственного управления. И она требует рассмотрения, потому что в реальной государственной российской практике, например, степень профессионального понимания ну не только этой глубины, а вот и детали, о которых я сейчас говорил, явление реверса ценностного, почти на нуле. Вот мы обязательно об этом будем говорить. 

 – Я еще хотел просто как раз закончить эту мысль, что еще ответом на вот эту вот такую либеральную доктрину, что это повышается жизнеспособность, в принципе, с точки зрения теории систем это не так. Потому что все реостаты положительные, да, где «плюс-100», это, по большому счету, ориентирование на коллектив, на совместное проживание людей и накопление какой-то совокупной способности к жизни. И, соответственно, если люди объединяются, то совокупная жизнеспособность системы повышается. Если они разъединяются, то, получается, система разваливается на части, и поэтому, собственно, индивидуализм, противопоставленный коллективизму, он и проигрывает. Именно поэтому, на мой взгляд, эволюционно-то у человека нравственность и развивалась, потому что, условно говоря, человек один может другого легко убить, это для людей в отличие от животных очень легкая задача. И если бы у нас не было нравственности, то, собственно, наши предки вымерли бы давно…

 – Война всех против всех.

 – Да. А раз мы выжили и живем сейчас, то только вот идея коллективизма, собственно, и обеспечивает нашу выживаемость. И это ложная закладка либерализма о том, что все против всех – это путь к выживанию сильнейших. Потому что, в принципе, люди они действительно могут себя уничтожить, все-таки мы уже в эпоху атомной энергии живем, и здесь большая опасность. Собственно, только объединение способно сохранить человечество.

 Степан Сулакшин: Я бы еще такую, мне кажется, красивую народную присказку зафиксировал, вот от формулы вдоль этой траектории человек человеку волк, в формуле вдоль этой траектории волку волку человек. 

 – Да, а вот вопрос, вставая на позицию оппонентов, этот вопрос они наверняка бы вам задали. Ну вот вы процитировали Достоевского, а есть у Достоевского другая мысль о том, что вот слабость, с его точки зрения, любых учений, которые номинируют идеал, что не найдется какой-нибудь один человек, который скажет: не хочу в хрустальный дом, не хочу к счастью, не хочу к нравственному категориальному человеку, а хочу, по своей дурости, пожить. Как быть с этими людьми и если потребительская культура, сегодня с чего вы начинали и вот бенефициары чем пользуются, их, значит, много, людей, которые, в общем, не соответствуют вот идеальному категориальному человеку и не двигаются туда… если их много таких людей, то как тогда – их насильственно вести к счастью?

 Степан Сулакшин: Такие люди есть, я впервые в своей политической биографии такого человека увидел на улице Нью-Йорка. Бомж лежит там себе, подходим с муниципальным служащим, он мне, конечно, объясняет, что они рабочие места создают, вот этому Джону Смиту предлагают, ну давай, говорю, подойдем поговорим. – Ты знаешь, что есть рабочее место там вот на Третьем авеню? Он говорит: «Да, знаю». – А чего ж ты не идешь не работаешь, не зарабатываешь? – А не хочу, а мне и тут хорошо лежать. Действительно, такие люди есть. Если посмотреть вот на эту систему из реостатов, то это примерно вот что. Причем степень нашего как бы осуждения, пафоса несогласия с таким выбором человека, такой выбор человека может быть, он не столь велик, как по отношению вот к этой модели человека. Но, в конце концов, если мы номинировали на уровне той самой конвенциальной морали, что человек может и не трудиться, имея в виду, что он может даже и пожелать умереть, ну так оно и будет. Но может быть и другая конвенциальная моральная фиксация, какая была в Советском Союзе и какую вот позавчера или вчера губернатор Тулеев предложил, – объявить, что этот выбор свободного человека есть тунеядство, запретить тунеядствовать и заставить его работать там, не знаю, в трудовых лагерях или еще каким-то образом. Картина, о которой вы говорите, она поможет получить ответ тогда и только тогда, когда мы не будем говорить о структуре реального человеческого общества на языке только идеала. Помните мою формулу управленческую? Идеал – это абсолютная точка, которая порождает целеполагание, целеполагание порождает методы достижения. И мы постепенно уходим от абсолютности нашего целеполагания, это точка стремления. Уходя от абсолютности, мы начинаем понимать, что в обществе всегда существует неоднородность, всегда существует некое меньшинство, которое в силу закона случайностей и больших чисел более, скажем, талантливо, более сильно…

 – Пассионарно.

 Степан Сулакшин: …более амбициозно, более пассионарно, ему нужно больше свободы для самореализации, для него психологическое ощущение самореализации вот в том, что он сам, он сделает, он достигнет. Для другой части это абсолютное универсальное деление, части любого населения, сообщества, для большинства. Приоритеты могут быть другими: не самореализация через риски и рывки, а комфорт, спокойствие, обеспеченность, безопасность, помощь, которую всегда можно ожидать со стороны других. И заявлять о том, что всех надо вырезать, потому что вот эти сильнее, умнее, энергичнее, ну, это то самое вот людоедств, а заявлять о том, что сложно устроенное общество, которое далеко от идеала, а только стремится туда, и на каждом реостате у него разные местоположения, вот об этом нужно и можно. Поэтому моральные уложения, нормативно-правовые закрепления, государственная управленческая практика умная, она должна исходить из многопараметричности в задаче управления, государственным строительством, общественным развитием; о множественности функции ци (01:07:45) и о том, что управлять нужно одновременно всем, равно уважая достоинство и право на жизнь там людей любого качества, любых характеристик и свойств. Поэтому мы вот сейчас, уже опережая события, вторглись в ту тему ценностного реверса, если абсолют абсолютизировать и пытаться внедрить его в реальную практику, которая пока еще далека от этих условий, то тогда ценность превращается в антиценность. Вызов, который вы от классика нам преподали, он скорее, наверное, как провокация интеллектуальная, которая порождает примерно такую мысль. Я абсолютно иногда в восторге и в комфорте от того, как глубочайшая мысль Достоевского вдруг переоткрывается вот в этом анализе, в этом походе за смыслами. Поэтому думаю, что там позиция была тоже не фашиствующей, не евгенической, не расисткой, а иной, более глубокой.

 – Степан Степанович, тут есть вот… просто возвращаясь к первому слову, которое было написано здесь…

Владимир Лексин: Смотрите-ка, вот то, что здесь написано, это все-таки идеальное движение, вы сами про это несколько раз говорили, и, с моей точки зрения, общество сейчас почти нигде само по этому пути не идет. То, что в течение последних пятидесяти лет обнаруживается везде ухудшение генетического фонда людей, то, что качество мужской спермы во всех странах мира почти ухудшилось в три раза за последние 50 лет, да, по медицинским по всем этим вещам, то, что социум все идет вниз, и, возвращаясь вот к этой вот штуковине, может быть, вот вы сейчас это подтвердите или нет, что как ни странно идеология здесь вот она может единственная вывести сейчас вот на эти вот пути, потому что все остальное – и естественное, и объективное, и прочее – всё направляет сейчас, поскольку другая идеология царствует, оно направляет по другому пути. Может ли нормальная вот описанная ценностная вот эта идеология изменить вектор этого дела? 

Степан Сулакшин: Мне кажется, да, и замечание очень тонкое и нужное, потому что из этой простой картинки не вытекает реальная сложность человеческой эволюции. Она заключается в том, что существуют откаты и возвраты.

– Ну, не само собой, так скажем, да. 

Степан Сулакшин: Откаты и возвраты, совершенно верно. И если на каком-то этапе и где-то эти откаты носят такой интегративно случайный характер, ну, вот как-то складывается воля людей или появляется какой-то бесноватый лидер, который вдруг ведет за собой большое количество людей, то это на самом деле понимание о точке притяжения всегда может сформировать осознанные рефлексии, ответ на вызов. Вот вы заметили, там генофонд ухудшается, там еще что-то такое, но ученые этим занимаются. 

– И под воздействием идеологических всяких норм…

Степан Сулакшин: Версия о том, что, скажем, накопление радиационных повреждений, как бы накапливается и так далее, значит, смотрите, уже расшифрована генетическая цепочка, уже есть генная инженерия. То есть люди выработают способ лечить вот этот бионоситель. Я говорю, другой вызов для себя, да, вылечить этот бионоситель, там прописать ему какие-то лекарства или процедуры и вернуться вот из этого отката вот куда-то сюда, даже по этой траектории. И, больше того…

– Но изменение, простите, генетического кода может в другую сторону… 

Степан Сулакшин: А фиг с ним, мы вообще это тело выкинем, оно не нужно. Зачем вам тело нужно? Но в каком-то эволюционном будущем человек научится протезировать свой физический носитель. Но при этом то, что есть человек, вот отсюда вытекающий, а не вот отсюда, оно все равно сохранится. И здесь есть вызов, на который, надо тоже заметить, не всё современная наука зафиксировала, познала и способна уложить в какую-то непротиворечивую картину. Например, что такое Бог, что такое душа, что такое вот эта эманация, какой-то эфир, какая-то материя, которая человека делает человеком, вдруг исчезает, если мозг там нарушен, человек становится овощем, нечеловеком. Вот что это такое? Пока наука этого не знает. Но это принципиально. Ничто и никто не запрещает нам ставить вопросы, строить модели, осуществлять мысленный эксперимент, который позволяет построить теорию даже пока в ранге гипотезы. Но если она удовлетворяет всему эмпирическому накоплению человечества, до нас накопленного и нами накопленного, она имеет право на существование. А дальше наши потомки там через миллионы лет разберутся, кто такой Бог, что такое Бог, что такое душа, что такое сознание. 

– И он с ними разберется.

Степан Сулакшин: И, может быть, как раз вспомнят наши скорбные труды и процитируют наше с вами заседание. 

– Такой вопрос, как вы думаете, существуют ли ценности специфические для России, которые должны лежать в основе государственной идеологии?

Степан Сулакшин: Абсолютно и безусловно, потому что само понятие локальных цивилизаций, в отличие от довольно простенького первым появившегося понятия временного разрыва, варваров и продвинувшихся, более цивилизованных людей, Европа пошла варваров в Америке колонизовать, чем это кончилось для индейской цивилизации. Так вот понятие локальных цивилизаций оно заключается в том, что это в устойчивой географии, в географическом пространстве, во времени сообщества людей, повышающие свою жизнеспособность за счет специфических свойств, характеристик и качеств его сообщества в чем? – в культуре, в экономике, в потреблении, распределении и производстве, в поведенческих укладах, в образе жизни, мировоззренческих картинах и так далее. То есть в том, что называется культурой, называется традицией, называется идентичностью. А эти вещи принципиально специфичны, потому что они в поколениях и столетиях вырабатываются как адаптационные механизмы при взаимоотношении этого сообщества с климатическими, географическими особенностями места развития, с социальным окружением и наполнением этого места развития. Россия – континентальная большущая страна, Россия – страна, воевавшая почти все свое время, Россия – страна многонациональная и многорелигиозная, ее генофонд самый богатый для всех локалитетов всего мира. Вот эти специфические вещи, такие же, как православие, закрепившее, в общем, в культурных, мировоззренческих императивах опыт наших предков, они абсолютно специфичны, и они позволяют вот как некий обобщенный такой фактор жизнеспособности максимизировать жизнеспособность цивилизации России в частности. При этом мы не лучше и не хуже других, просто фактор обобщенный жизнеспособности для западной цивилизации он какой-то другой, они просто другие. Поэтому идентичность, как и вариативность мира это способ быть самым успешным, самым жизнеспособным, но это вовсе не причина для того, чтобы одни начали кричать – нам, например, русским и россиянам – да вы какие-то недоделанные, вы там варвары какие-то, вот мы цивилизованные. И заметьте риторику в современном политическом словаре, все время нам предписывают – как во всех цивилизованных странах, как будто Россия страна нецивилизованная. Да она уже в пять раз дольше в истории цивилизованна, чем та же Америка. Ну, этого формата, не индейского, предтечи. Поэтому специфичность, цивилизационная идентичность, как набор факторов, увеличивающих жизнеспособность, в том числе и в материальных инфраструктурах, и в ментальных, в культурных инфраструктурах, в поведенческих инфраструктурах это принципиальная вещь. Ее надо признавать, уважать, и тогда оснований для расизма, для фашизма, для колониализма, для нео- всех этих явлений, для современного этого взгляда свысока на нас из Европы и Америки, тогда она просто исчезнет.

Вардан Багдасарян: Степан Степанович, хотелось бы вот в продолжение вопроса, который я задал по Достоевскому, все-таки окончательно не получил ответа. Хотелось бы уточнить, вот…

Степан Сулакшин: За Достоевского обидно?

Вардан Багдасарян: Не-не, речь не о Достоевском, о ловушке инквизиции, насилие в отношении не принимающих высшие ценности будет приниматься, если будет – не будет ли это тогда отрицанием самих этих высших ценностей?

Степан Сулакшин: Готов ответить как родитель четырех детей. Если кто-то попытается убедить меня, что не надо было ему поддавать под попку, ставить в угол, проявлять насилие, то я эти все обвинения отвергну, потому что я отвечал за то, чтобы он вырос человеком в этом смысле. И когда вот это начало, соблазн, вот эти вот инстинкты и искушения человека уводят куда-то в сторону, то общество на основании своих конвенциальных правил вправе и обязано применять это самое насилие. Вызов-то заключается в том, насколько меры в данном случае, принятые, призванные, реализуемые, соотносятся вот с конечной целью. А это очень сложная ситуация, она вариативная в том числе ситуация. Она сложна потому, что в множестве вот этого несовершенного, неидеального человеческого бытия маскируются, реверсируются множество ситуаций. Поэтому нет универсального правила в ответе на ваш вопрос. Ответ такой: мы в каждой ситуации, стремясь быть соотнесенными с идеальным пределом, должны найти такие формы регуляции, чтобы всем оставаться человеком, и в том числе тому, к которому применяется это самое насилие.

Иногда, и этим ваш вопрос важен и ценен, в практике общественного управления, государственного управления, государственного строительства происходит такая примитивизация. Кажется, что можно найти на сложнейший вопрос не только в двенадцатимерном пространстве, гораздо более мерном, простейший ответ на него, как бы кнопочку нажать и считать, что все будет хорошо. Ну, пример приведу, 20 лет борются с инфляцией в России, таргетируют, как говорят, ее через сокращение денежной массы. Уже школьники знают, что если денежную массу опустить ниже там определенного уровня, то ее уменьшение будет только наращивать инфляцию. Но при этом развитие прекратится, потому что деньги это еще и инвестиции развития, деньги это еще уровень жизни, демография, деньги это еще и суверенность внешнеполитического и позиции страны, деньги это еще и то, и то… А одним параметром пытаются разрешить вот этот сложнейший комплекс вопросов. Общественное строительство, управление государственное и иерархическое сообщество принципиально многомерно. А критерий, для того чтобы выстроить эту сложную решабельную, управленческую машину, критерий вот он, он от этого не меняется, меняются только конкретные решения в конкретной обстановке. Друзья, мне кажется, что мы на сегодня свой подвиг совместный научный совершили. Главное, мне кажется, что формулировка самой темы – идеология – важнейший институт жизни страны, с идеологией в стране очень тревожно и опасно, мина заложена в основах успеха нашей государственности, в самой конституции, это не случайно и не произвольно, это не само собой. Вероятно, это отражает и позволяет увидеть, начать реконструировать планы по снижению успешности нашей страны, планы по тому, чтобы этого геополитического субъекта на карте мира не стало бы, планы для того, чтобы наш народ стал менее культурным, менее квалифицированным, менее образованным, менее любящим, вообще не понимающим, что такое родина, и бегущим из нее обслуживать там бары и разные посудомоечные машины на Западе. Вот такой план, по-видимому, существует, и этим определяется актуальность темы вот нашего сериала, который мы сегодня открыли. Прошу вас, я думаю, поддержат мои коллеги, дать нам знать, что вам более интересно, с чем вы не согласны, какие вы вопросы ставите и просили бы их разобрать вот в такой же степени подробности, профессиональности и, поверьте, искренности. Спасибо вам за внимание. 

comments powered by HyperComments
1539
6395
Индекс цитирования.
Яндекс.Метрика