Вардан Багдасарян на Финам.фм. Выход из кризиса - война?
Эксперты Центра на ТВ и радио

Выступление Вардана Багдасаряна на Финам.фм 25 октября в программе "Абсурды". Тема передачи: "Выход из кризиса - война?"

***

ВЕККЕР: Как это ни абсурдно звучит, но есть некое всеобщее предчувствие глобальной войны, и связано это предчувствие с нынешним финансовым кризисом, выход из которого пытаются найти многие страны.

Замдиректора Центра политической мысли и идеологии Вардан Багдасарян считает, что эти темы тесно взаимосвязаны, потому что война – лучший выход из кризиса. Так ли это на самом деле? Может, есть альтернатива?

Здравствуйте, в эфире программа «Абсурды», в студии Александр Веккер. И у нас сегодня в студии замдиректора Центра политической мысли и идеологии Вардан Багдасарян. Здравствуйте, Вардан Эрнестович.

БАГДАСАРЯН: Здравствуйте.

ВЕККЕР: И к нам должен присоединиться в ближайшие несколько минут директор Института экономики РАН, главный редактор журнала «Мир перемен» Руслан Гринберг. Мы ждем с минуты на минуту.

Вы, уважаемые слушатели, также можете присоединиться к нашей беседе, мы ждем ваших вопросов и реплик по телефону – 65-10-996 (код города – 495), или пишите нам на сайт – finam.fm, на страничку программы «Абсурды».

Вардан Эрнестович, давайте сначала разберемся, что мы понимаем под этим финансовым кризисом? Очень много было об этом сказано в последние годы, но, тем не менее, все это напоминает некий не экономический кризис, а политический, и почему?

БАГДАСАРЯН: Вообще, если разбираться в самом понятии «кризис», изначально греки говорили: «Кризис – это поворотная точка». Если мы ведем речь не о неких флуктуациях, неких колебаниях, а именно о кризисе как явлении системном, то тут и обнаруживаются несколько проявлений. Первоначально действительно все акцентировали внимание на финансовые составляющие кризиса, говорили о сбое в американской системе ипотеки.

ВЕККЕР: Да-да.

БАГДАСАРЯН: Потом уже речь пошла о кризисе, что это не просто финансовый, а кризис экономический, и теперь уже речь о том, что это кризис системный и кризис цивилизационный. Действительно, если разбирать причины всего этого явления, здесь, понятно, есть несколько составляющих.

ВЕККЕР: Какие?

БАГДАСАРЯН: Конечно, есть составляющая и экономическая. Линдон Ларуш еще в 70-е годы предупреждал, что движение по тому пути, по которому пошла западная финансовая система, это продуцирование фантомной экономики, основанной на действии финансовых институтов. Тривиально говоря, что напечатать долларов можно сколько угодно, но это в конечном итоге приведет к взрыву – то, что и происходит.

Есть составляющая геоэкономическая. Геоэкономическая составляющая заключается в том, что сложился некий центр (условно) центр этот паразитарный, в нем преимущественно развиваются сервисные отрасли, а под вывеской сервиса скрывается в значительной степени имитация труда, в значительной степени скрываются финансовые институты. Достаточно посмотреть структуру занятости того же американского населения, населения европейских стран: многие заняты не в сферах реальной экономики.

ВЕККЕР: Они не производят реальный продукт?

БАГДАСАРЯН: Не производят продукт. А вместе с тем, значит, сброшен концепт постиндустриализма, якобы мир идет в направлении постиндустриализации – не весь мир. Значительный эффект постиндустриализма заключался в том, что реальный сектор экономики, индустриальный сектор, оказался перемещен в страны по периферии: прежде всего, в страны Дальнего Востока…

ВЕККЕР: Китай, Индия.

БАГДАСАРЯН: Китай, Индия, другие так называемые дальневосточные…

ВЕККЕР: Там, где дешевая рабочая сила.

БАГДАСАРЯН: Да. И они, по сути дела, кормят вот этот мировой центр. Возникает некая диспропорция: потребности и запросы этого мирового центра растут, и в результате происходит сбой, сил остального мира для прокормления этого центра уже не хватает. Это второе проявление кризиса.

Есть политическое проявление кризиса. Мы зачастую анализируем кризис, исходя из тех реалий, описаний тех методологий, которыми мыслил еще Карл Маркс. Но система изменилась, с 1972 года утвердилась так называемая Ямайская валютная система. Она заключается в том, что, в общем, денежная масса не привязана к реальной экономике. Можно напечатать долларов столько, сколько угодно, и их прочность зависит от фактора психологического. В значительной степени, кстати говоря, в «холодной войне» не учел Советский Союз, новые эти реалии, и по сути дела, в финансовом отношении в начале 80-х годов и переиграли, запустив печатный станок.

Поэтому, говорят, что кризис – это нехватка финансовых ресурсов, но в этой системе сколько угодно финансовых ресурсов.

ВЕККЕР: Деньги есть всегда.

БАГДАСАРЯН: Сколько надо, столько и напечатают. Но мы видим что? Видим, что на выходе из каждого кризиса, крупного кризиса, мировой политический центр только усиливался. Мы можем посмотреть ситуацию после Первой мировой войны, после Второй мировой войны. До Второй мировой войны 40% промышленного производства было в Соединенных Штатах Америки – много. После Второй мировой войны – 62%. После Второй мировой войны США стали жизненным центром, во всяком случае, западного мира. До Второй мировой войны этого не было. Мы смотрим по другим кризисам: выход из кризиса политический заключался в усилении этого центра.

Поэтому есть версия объяснительная – то, что кризис, в значительной степени продуцируется политически, вызывается политическими средствами, чтобы при выходе из кризиса усилить соответствующего политического актора.

И наконец, последнее из проявлений – это проявление такое мировоззренческо-культурное. Это, по сути, кризис той модели, той цивилизации, которая была основана (эта цивилизация) ростом потребности, потребительской культуры: жить за счет будущих поколений, жить в долг, с низкой мотивацией мировоззренческой и ценностной на труд. И вот эта модель роста потребностей неукоснительного при нежелании к труду дала в итоге сбой.

ВЕККЕР: К нам присоединяется наш второй гость, директор Института экономики РАН, главный редактор журнала «Мир перемен» Руслан Гринберг. Руслан Семенович, здравствуйте. Мы тут пытаемся понять, что такое финансовый кризис в современном его понимании. Вот сейчас Вардан Эрнестович попытался дать нам общую картину. А вы как видите, вот как бы вы дали определение? Потому что финансовый кризис уже теряет экономический аспект и превращается в некий политический. Так ли это на самом деле?

ГРИНБЕРГ: Знаете, есть ведь разные определения. Надо понять, о чем мы говорим вообще, что мы имеем в виду, когда говорим «финансовый кризис».

Вот был такой финансово-экономический кризис у нас, 2008-2009-й, это уже принято считать так, уже хрестоматийно. Он начался с финансового, из-за того, что мы жили в атмосфере безответственности, такого перекредитования. Но он потом перекинулся на экономический, когда уже реальное производство стало разрушаться. Сейчас мы наблюдаем выход из кризиса, как бы ни относиться к той ситуации, которая есть, я так считаю, что кризис преодолен.

ВЕККЕР: Вы считаете, что преодолен кризис?

ГРИНБЕРГ: Конечно. Понимаете, здесь надо точно слова понимать. Что мы понимаем под словами? Есть классическое определение: кризис – это когда у вас падает что-то.

ВЕККЕР: Нам, прежде всего, не хватает денег, грубо говоря, банально.

ГРИНБЕРГ: Нет, не хватает денег всегда. Мне, например, всегда не хватает, всегда.

ВЕККЕР: Денег много не бывает, как говорится.

ГРИНБЕРГ: Именно поэтому и не хватает. Нет, я имею в виду классическое определение кризиса, когда у вас два квартала подряд падает производство, падает ВВП – не 0, а минус 1.

ВЕККЕР: В России так и происходит.

ГРИНБЕРГ: Нет, в России сейчас 0 – в промышленном производстве.

ВЕККЕР: Это рецессия.

ГРИНБЕРГ: Это и есть. У нас ведь ВВП вырастет в этом году.

ВЕККЕР: Мы надеемся.

ГРИНБЕРГ: 1,5%.

ВЕККЕР: Мы продолжим с вами разговор сразу после новостей.

ВЕККЕР: Вот как это ни абсурдно звучит, но есть некое всеобщее предчувствие глобальной войны. Некоторые говорят о том, что выход из кризиса – это именно война, так ли это на самом деле? Может быть, есть все-таки альтернатива? Об этом мы пытаемся сегодня поговорить и выяснить истину.

Замдиректора Центра политической мысли и идеологии Вардан Багдасарян у нас в студии, и директор Института экономики РАН, главный редактор журнала «Мир перемен» Руслан Гринберг.

Вы, уважаемые слушатели, также можете присоединиться к нашей беседе, мы ждем ваших вопросов, реплик. Звоните нам по телефону – 65-10-996 (код города – 495), либо пишите нам на сайт – finam.fm, на страничку программы «Абсурды».

Мы сейчас попробуем понять, все-таки что сейчас доминирует, какой аспект этого кризиса доминирует на сегодняшний день, для того чтобы дальше подойти к самому главному вопросу: будет война или нет.

ГРИНБЕРГ: В ужасе.

ВЕККЕР: Да. Что вы можете по этому поводу сказать, Руслан Семенович? Какой аспект все-таки доминирует?

ГРИНБЕРГ: Понимаете, здесь ведь… Кто знает будущее?

ВЕККЕР: Никто не знает.

ГРИНБЕРГ: Не знает никто будущее – вот это я тоже хочу сказать.

ВЕККЕР: На сегодня что существует?

ГРИНБЕРГ: Есть ситуация мировоззренческого тупика: не очень понятно, какая модель жизни рождается, модель экономики. Понимаете, я вообще исхожу из того, что простая есть теория: если многие годы, у вас много лет было тучных, то достаточно много лет будет тощих.

ВЕККЕР: Нужен разгрузочный период?

ГРИНБЕРГ: Абсолютно. Вот посмотрите, перед этим кризисом, 2008-2009-го – это золотой век рыночной экономики или капитализма, кто как хочет сказать. 130 месяцев экономического роста в Америке – что это такое? Понимаете, 130 месяцев – такого не было никогда.

ВЕККЕР: Я встретил одного чиновника, который приехал их Вашингтона как раз в 2005 году, он говорит: «Там коммунизм».

ГРИНБЕРГ: Да, абсолютно. Смотрите, у вас сегодня солнце светит, завтра светит, а вы не привыкли к нему, и вы думаете: «Когда же это кончится?» А потом оно дальше светит и потом светит – и через три недели, и через два месяца, и через год, и вы тогда думаете: «Ну, слава богу».

ВЕККЕР: К хорошему быстро привыкаешь.

ГРИНБЕРГ: Да, и все. Это как один философ написал: «К теплой воде вы привыкаете за пять секунд, а к холодной – всю жизнь».

ВЕККЕР: Да.

ГРИНБЕРГ: Но если у вас каждый день солнце, вам кажется, что оно никогда не кончится. Вы расслабляетесь и не готовитесь ни к каким зонтикам, и все это не продается, ничего. А потом наступает. И так и произошло. Я не хочу сказать, что десять лет будет какое-то прозябание, но вот сейчас мы живем в этой исторической жиже, как один писатель сказал, такое «не шатко и не валко». Но если мы посмотрим на развитый мир, то там есть очень такие приятные…

ВЕККЕР: Тенденции, признаки?

ГРИНБЕРГ: Да-да.

ВЕККЕР: Где вы увидели приятные признаки?

ГРИНБЕРГ: Везде.

ВЕККЕР: Везде?

ГРИНБЕРГ: США, Европа. Мы не можем точно понять: либо это начало тенденции хорошей, новой, либо это лишь только отклонение от старой.

ВЕККЕР: Вот вы более оптимистично смотрите на картину. А я так понимаю, что Вардан Эрнестович не совсем согласен с этим, да?

ГРИНБЕРГ: Вардан вообще грустный человек.

ВЕККЕР: Он еще что-то записывает при этом, конспектирует.

ГРИНБЕРГ: Нет, я хочу просто закончить мысль, что сейчас преобладает, я бы так сказал, осторожный оптимизм. У нас в стране – нет. Потому что у нас наоборот: мы все ждем конца света, в том числе и средства массовой информации, очень многое работает на это, я прошу прощения.

ВЕККЕР: Да я уже привык.

ГРИНБЕРГ: Но разумный оптимизм с позиции разумной надежды, я думаю, все происходит правильно. Американцы правильно делают, это quantitative easing, что в переводе на нормальный язык означает «печатание денег», и в этом ничего плохого я не вижу, это абсолютно правильно.

ВЕККЕР: Так.

ГРИНБЕРГ: Потому что сейчас нужно тушить пожар. Когда будет наводнение, инфляция, тогда надо будет бороться с наводнением.

ВЕККЕР: Понятно.

ГРИНБЕРГ: Я не вижу здесь никакого катастрофического события, катастрофического продолжения истории.

ВЕККЕР: Вардан Эрнестович, присоединяйтесь.

БАГДАСАРЯН: В свое время Эдуард Эбби… Принадлежала ему такая фраза: «Рост ради роста – это идеология раковой клетки». Понятно, что развитие предполагает не только рост, а смену моделей, когда та или иная существующая в экономике, в общественной жизни в целом ситуация, уже вступает во внутреннее противоречие, осуществляется переход к новой модели. Если мы посмотрим исторически, как происходило, какие были выходы из всех известных мировых кризисов, фактически, выходов таких было два основных – это либо военный выход, либо выход революционный. Либо третий еще был: совмещение военного и революционного.

Исторически так было и в XIX веке. Вспоминая середину XIX века, первая волна кризиса 1847-48 годов началась в ведущих западных экономиках. Как следствие, сразу фактически отклик: это революция 1848 года, охватившая всю Европу. Но следующая волна была в 50-е годы XIX века, и вот тут военный сценарий: Крымская война, опиумные войны в Китае, колонизация Индии. Мы смотрим: выход из кризиса в начале XX века, и совмещение революционного сценария, совмещение сценария Первой мировой войны. Мы смотрим, то же самое из великой депрессии – та же самая ситуация.

И сейчас что произошло? Ну, напечатали деньги, бросили, затушили вроде бы пожар. Но источник-то пожара, причина не устранена, причина-то, заключающаяся в том, что существует некий паразитарный анклав, который находится в центре существующей мировой системы, она не решена этим образом. И поэтому, значит, следующая волна, вторая волна, третья волна – и эти волны будут в итоге продолжаться.

Собственно, а что в дискурсе-то существует, о чем говорится? Так вот, в прошлом году был опубликован аналитический доклад ЦРУ, периодически, раз в пять-шесть лет с этим выступают, о глобальных тенденциях развития мира.

ВЕККЕР: Там, по-моему, четыре варианта.

БАГДАСАРЯН: Да, четыре сценария было описано. Кратко скажу о них. Три сценария они считают неприемлемыми, нежелательными, и один желательный.

Значит, первый сценарий: это «заглохшие моторы». Они образные характеристики традиционно своим сценарным описаниям дают. «Заглохшие моторы» заключаются в том, что волны кризиса будут продолжаться, мировая экономическая система будет архаизироваться и распадаться.

Второй сценарий: называют его «джин из бутылки». Появляется некий региональный актор, который бросает вызов мировому центру. Но, в общем, делается вывод, что ни один из современных геоэкономических акторов, включая Китай, такими ресурсами и такой степенью суверенности в отношении существующего центра не обладает. Возможно такого рода потрясение, но, в общем, выхода не видится здесь.

Третий сценарий: это сценарий «корпоративный мир», когда государство уходит, и первыми акторами становятся транснациональные корпорации. Этот сценарий тоже описывается как негативный, потому что тот социальный пакет, который берет на себя государство, транснациональные корпорации не берут на себя.

И наконец, четвертый сценарий: этот сценарий описывается как «соединение». Выйти из кризиса системного можно только при установлении мирового финансового контроля, регулирования. Это не будет, описывается в этом сценарии, политическая доминация США или кого-либо из государств, это будет соединение, но описывается все таким образом, что это именно и будет политическая доминация США.

Реконструируя эту ситуацию, речь идет, ни больше, ни меньше, как о мировом правительстве. Но как мир перейдет к этому? И здесь аналитики Центрального разведывательного управления, это доклад открытый, публичный, говорят, что к этому может привести только какое-либо глобальное потрясение. Вот чтобы мир соединился, надо человечеству это осознать – степень угроз. И такое потрясение, рассматривается как возможный сценарий, крупная война с большими жертвами, в том числе с применением ядерного оружия. Это открыто, публично звучит, в дискурсе это присутствует.

ВЕККЕР: Это страшная картина, совершенно неоптимистичная. Я понимаю, что в этом мире ничего нельзя исключать, но мне кажется, очень много страшилок в этом плане. Но ведь есть и степень ошибки у этих же аналитиков.

БАГДАСАРЯН: Вы знаете, есть несколько…

ВЕККЕР: Хоть что-то позитивное есть в этом докладе? Я ничего не видел там, я видел четыре этих пункта, но позитивного – ничего.

БАГДАСАРЯН: Помимо этого доклада есть и другие материалы, не только высказывания… Например, достаточно проследить такой показатель достаточно интересный, как торговля оружием. Торговля оружием, в мире достигла апогея на период начала 80-х годов, потом эта торговля оружием в мире пошла вниз, и сейчас происходит резкий подъем торговли оружием в мире, мир вооружается. И сейчас уже вышли на уровень «холодной войны» по мировому объему торговли оружием. Есть другой аргумент.

ВЕККЕР: Да?

БАГДАСАРЯН: Вот мы посмотрели, есть такая методика – методика частотного контент-анализа, когда в средствах массовой информации делается запрос на употребление тех или иных терминов. В частности, это дало понимание темы терроризма: СМИ задали его раньше, чем феноменология терроризма, собственно, пошла вверх. То же самое сейчас: термин «война» – и все связанное с этим понятием, резко возросло.

ВЕККЕР: Так все-таки выход из кризиса – это война? Или нет? Ответ на этот вопрос мы попытаемся дать в следующей части программы.

ВЕККЕР: Вот как это ни абсурдно звучит, но есть некое всеобщее предчувствие глобальной войны. Некоторые говорят о том, что выход из кризиса – это именно война, так ли это на самом деле? Может быть, есть все-таки альтернатива? Об этом мы пытаемся сегодня поговорить и выяснить истину.

Замдиректора Центра политической мысли и идеологии Вардан Багдасарян у нас в студии, и директор Института экономики РАН, главный редактор журнала «Мир перемен» Руслан Гринберг.

Вы, уважаемые слушатели, также можете присоединиться к нашей беседе, мы ждем ваших вопросов, реплик. Звоните нам по телефону – 65-10-996 (код города – 495), либо пишите нам на сайт – finam.fm, на страничку программы «Абсурды».

Мы сейчас попробуем понять, все-таки что сейчас доминирует, какой аспект этого кризиса доминирует на сегодняшний день, для того чтобы дальше подойти к самому главному вопросу: будет война или нет.

ГРИНБЕРГ: В ужасе.

ВЕККЕР: Да. Что вы можете по этому поводу сказать, Руслан Семенович? Какой аспект все-таки доминирует?

ГРИНБЕРГ: Понимаете, здесь ведь… Кто знает будущее?

ВЕККЕР: Никто не знает.

ГРИНБЕРГ: Не знает никто будущее – вот это я тоже хочу сказать.

ВЕККЕР: На сегодня что существует?

ГРИНБЕРГ: Есть ситуация мировоззренческого тупика: не очень понятно, какая модель жизни рождается, модель экономики. Понимаете, я вообще исхожу из того, что простая есть теория: если многие годы, у вас много лет было тучных, то достаточно много лет будет тощих.

ВЕККЕР: Нужен разгрузочный период?

ГРИНБЕРГ: Абсолютно. Вот посмотрите, перед этим кризисом, 2008-2009-го – это золотой век рыночной экономики или капитализма, кто как хочет сказать. 130 месяцев экономического роста в Америке – что это такое? Понимаете, 130 месяцев – такого не было никогда.

ВЕККЕР: Я встретил одного чиновника, который приехал их Вашингтона как раз в 2005 году, он говорит: «Там коммунизм».

ГРИНБЕРГ: Да, абсолютно. Смотрите, у вас сегодня солнце светит, завтра светит, а вы не привыкли к нему, и вы думаете: «Когда же это кончится?» А потом оно дальше светит и потом светит – и через три недели, и через два месяца, и через год, и вы тогда думаете: «Ну, слава богу».

ВЕККЕР: К хорошему быстро привыкаешь.

ГРИНБЕРГ: Да, и все. Это как один философ написал: «К теплой воде вы привыкаете за пять секунд, а к холодной – всю жизнь».

ВЕККЕР: Да.

ГРИНБЕРГ: Но если у вас каждый день солнце, вам кажется, что оно никогда не кончится. Вы расслабляетесь и не готовитесь ни к каким зонтикам, и все это не продается, ничего. А потом наступает. И так и произошло. Я не хочу сказать, что десять лет будет какое-то прозябание, но вот сейчас мы живем в этой исторической жиже, как один писатель сказал, такое «не шатко и не валко». Но если мы посмотрим на развитый мир, то там есть очень такие приятные…

ВЕККЕР: Тенденции, признаки?

ГРИНБЕРГ: Да-да.

ВЕККЕР: Где вы увидели приятные признаки?

ГРИНБЕРГ: Везде.

ВЕККЕР: Везде?

ГРИНБЕРГ: США, Европа. Мы не можем точно понять: либо это начало тенденции хорошей, новой, либо это лишь только отклонение от старой.

ВЕККЕР: Вот вы более оптимистично смотрите на картину. А я так понимаю, что Вардан Эрнестович не совсем согласен с этим, да?

ГРИНБЕРГ: Вардан вообще грустный человек.

ВЕККЕР: Он еще что-то записывает при этом, конспектирует.

ГРИНБЕРГ: Нет, я хочу просто закончить мысль, что сейчас преобладает, я бы так сказал, осторожный оптимизм. У нас в стране – нет. Потому что у нас наоборот: мы все ждем конца света, в том числе и средства массовой информации, очень многое работает на это, я прошу прощения.

ВЕККЕР: Да я уже привык.

ГРИНБЕРГ: Но разумный оптимизм с позиции разумной надежды, я думаю, все происходит правильно. Американцы правильно делают, это quantitative easing, что в переводе на нормальный язык означает «печатание денег», и в этом ничего плохого я не вижу, это абсолютно правильно.

ВЕККЕР: Так.

ГРИНБЕРГ: Потому что сейчас нужно тушить пожар. Когда будет наводнение, инфляция, тогда надо будет бороться с наводнением.

ВЕККЕР: Понятно.

ГРИНБЕРГ: Я не вижу здесь никакого катастрофического события, катастрофического продолжения истории.

ВЕККЕР: Вардан Эрнестович, присоединяйтесь.

БАГДАСАРЯН: В свое время Эдуард Эбби… Принадлежала ему такая фраза: «Рост ради роста – это идеология раковой клетки». Понятно, что развитие предполагает не только рост, а смену моделей, когда та или иная существующая в экономике, в общественной жизни в целом ситуация, уже вступает во внутреннее противоречие, осуществляется переход к новой модели. Если мы посмотрим исторически, как происходило, какие были выходы из всех известных мировых кризисов, фактически, выходов таких было два основных – это либо военный выход, либо выход революционный. Либо третий еще был: совмещение военного и революционного.

Исторически так было и в XIX веке. Вспоминая середину XIX века, первая волна кризиса 1847-48 годов началась в ведущих западных экономиках. Как следствие, сразу фактически отклик: это революция 1848 года, охватившая всю Европу. Но следующая волна была в 50-е годы XIX века, и вот тут военный сценарий: Крымская война, опиумные войны в Китае, колонизация Индии. Мы смотрим: выход из кризиса в начале XX века, и совмещение революционного сценария, совмещение сценария Первой мировой войны. Мы смотрим, то же самое из великой депрессии – та же самая ситуация.

И сейчас что произошло? Ну, напечатали деньги, бросили, затушили вроде бы пожар. Но источник-то пожара, причина не устранена, причина-то, заключающаяся в том, что существует некий паразитарный анклав, который находится в центре существующей мировой системы, она не решена этим образом. И поэтому, значит, следующая волна, вторая волна, третья волна – и эти волны будут в итоге продолжаться.

Собственно, а что в дискурсе-то существует, о чем говорится? Так вот, в прошлом году был опубликован аналитический доклад ЦРУ, периодически, раз в пять-шесть лет с этим выступают, о глобальных тенденциях развития мира.

ВЕККЕР: Там, по-моему, четыре варианта.

БАГДАСАРЯН: Да, четыре сценария было описано. Кратко скажу о них. Три сценария они считают неприемлемыми, нежелательными, и один желательный.

Значит, первый сценарий: это «заглохшие моторы». Они образные характеристики традиционно своим сценарным описаниям дают. «Заглохшие моторы» заключаются в том, что волны кризиса будут продолжаться, мировая экономическая система будет архаизироваться и распадаться.

Второй сценарий: называют его «джин из бутылки». Появляется некий региональный актор, который бросает вызов мировому центру. Но, в общем, делается вывод, что ни один из современных геоэкономических акторов, включая Китай, такими ресурсами и такой степенью суверенности в отношении существующего центра не обладает. Возможно такого рода потрясение, но, в общем, выхода не видится здесь.

Третий сценарий: это сценарий «корпоративный мир», когда государство уходит, и первыми акторами становятся транснациональные корпорации. Этот сценарий тоже описывается как негативный, потому что тот социальный пакет, который берет на себя государство, транснациональные корпорации не берут на себя.

И наконец, четвертый сценарий: этот сценарий описывается как «соединение». Выйти из кризиса системного можно только при установлении мирового финансового контроля, регулирования. Это не будет, описывается в этом сценарии, политическая доминация США или кого-либо из государств, это будет соединение, но описывается все таким образом, что это именно и будет политическая доминация США.

Реконструируя эту ситуацию, речь идет, ни больше, ни меньше, как о мировом правительстве. Но как мир перейдет к этому? И здесь аналитики Центрального разведывательного управления, это доклад открытый, публичный, говорят, что к этому может привести только какое-либо глобальное потрясение. Вот чтобы мир соединился, надо человечеству это осознать – степень угроз. И такое потрясение, рассматривается как возможный сценарий, крупная война с большими жертвами, в том числе с применением ядерного оружия. Это открыто, публично звучит, в дискурсе это присутствует.

ВЕККЕР: Это страшная картина, совершенно неоптимистичная. Я понимаю, что в этом мире ничего нельзя исключать, но мне кажется, очень много страшилок в этом плане. Но ведь есть и степень ошибки у этих же аналитиков.

БАГДАСАРЯН: Вы знаете, есть несколько…

ВЕККЕР: Хоть что-то позитивное есть в этом докладе? Я ничего не видел там, я видел четыре этих пункта, но позитивного – ничего.

БАГДАСАРЯН: Помимо этого доклада есть и другие материалы, не только высказывания… Например, достаточно проследить такой показатель достаточно интересный, как торговля оружием. Торговля оружием, в мире достигла апогея на период начала 80-х годов, потом эта торговля оружием в мире пошла вниз, и сейчас происходит резкий подъем торговли оружием в мире, мир вооружается. И сейчас уже вышли на уровень «холодной войны» по мировому объему торговли оружием. Есть другой аргумент.

ВЕККЕР: Да?

БАГДАСАРЯН: Вот мы посмотрели, есть такая методика – методика частотного контент-анализа, когда в средствах массовой информации делается запрос на употребление тех или иных терминов. В частности, это дало понимание темы терроризма: СМИ задали его раньше, чем феноменология терроризма, собственно, пошла вверх. То же самое сейчас: термин «война» – и все связанное с этим понятием, резко возросло.

ВЕККЕР: Так все-таки выход из кризиса – это война? Или нет? Ответ на этот вопрос мы попытаемся дать в следующей части программы.

ВЕККЕР: Мировая война как выход из глобального кризиса – вот о чем мы сегодня говорим: возможно это или невозможно, «за» и «против». У нас сегодня в студии: замдиректора Центра политической мысли и идеологии Вардан Багдасарян, и директор Института экономики РАН, главный редактор журнала «Мир перемен» Руслан Гринберг. Вы фразу свою закончите?

ГРИНБЕРГ: Я закончу фразу. Идеи материальны, но здесь очень много мистики всякой насчет войны. Я не вижу никаких оснований думать…

ВЕККЕР: Что возможен военный конфликт?

ГРИНБЕРГ: Нет, военные конфликты возможны, мировая война невозможна.

ВЕККЕР: Мировая война невозможна? Тогда перейдем к роли России во всем этом процессе, потому что мы втянуты в процесс глобализации уже давно и пожинаем плоды. Вот хотелось бы понять, Вардан Эрнестович, как строить сегодня нам свою внешнюю политику и экономику, для того чтобы каким-то образом либо помочь процессу выживания, либо, может, вообще из него выйти.

БАГДАСАРЯН: Я хотел бы первоначально, если позволите, отреагировать…

ВЕККЕР: Отреагировать на все, что сказал Руслан Семенович?

БАГДАСАРЯН: Коротко.

ВЕККЕР: Давайте, если только недолго.

БАГДАСАРЯН: Коротко.

ВЕККЕР: Да.

БАГДАСАРЯН: Вначале о Кассандре.

ВЕККЕР: Я думал, обойдете вы стороной этот вопрос. Или нет?

БАГДАСАРЯН: Пророчество Кассандры, как известно, сбылось, и Троя была взята. И то, что действительно большинство аналитиков сегодня говорят о том, что не рассматривают этот военный сценарий, но большинство аналитиков не рассматривали сценарий кризиса 2008 года, начавшегося. Есть определенная система доказательств, которая выстраивается исторически: выходы из всех кризисных ситуаций были либо война, либо революция. Статистика современная, связанная с увеличением расходов на военную сферу – все идет к этому. Ростоу в свое время сказал, что Нобелевскую премию мира надо было присвоить атомной бомбе. Почему? Вот та модель, которая сложилась, бинарная, с моей точки зрения она была более устойчивая, чем сейчас. Сейчас много акторов: Израиль, Иран…

ВЕККЕР: Но это проблема роста, переходный период.

БАГДАСАРЯН: Мне видится в чем запрограммированность такая системная на некий конфликтный, катастрофический выход? Мы посмотрели данные по доходам на душу населения 10% самых богатых стран мира и 10% самых бедных стран мира в истории. И все шло исторически…

Трудно себе представить, что в XVIII веке всего в два раза 10% самых богатых превосходило 10% самых бедных. Но разрыв все увеличивался и увеличивался, ускорялся. Единственный был период за всю историю человечества, когда рост был остановлен, и более того, происходило сокращение – это период существования СССР, когда была выдвинута эта альтернатива. Рухнул СССР, раскол этот пошел по нарастающей в геометрической прогрессии.

И сейчас сложилась модель мира: есть центр, есть полупериферия, которая его обслуживает – это банановые республики, сборочный цех, есть мировая обочина, которая вообще вне этой системы, которая представляет собой…

ВЕККЕР: Это Африка.

БАГДАСАРЯН: Архаизированное пространство. Мы смотрели статистику, там продолжительность жизни за значительные годы падает в современной ситуации. Мир достаточно конфликтен. Выход из этого: мировой центр легитимизирует эту систему, легитимизирует ее идеологически, политически. То наследие, которое осталось, даже в виде ООН с Россией в Совете безопасности, оно эту модель не устраивает, нужна новая. И соответственно, другие акторы, которые не хотят в такой парадигме быть на низших этажах многоэтажного человеческого здания находиться, они будут пытаться этой системе противостоять. И BRICS в этом плане – вот какая-то попытка в этом отношении…

ВЕККЕР: Про Россию.

БАГДАСАРЯН: Про Россию. Глубина падения, 2009 год был, посмотрите, по вхождению в кризис у России была наивысшая: Россия оказалась очень зависима от внешних акторов. Ее беда в чрезмерной интеграции. Здесь как бы оптимум: насколько надо той или иной стране интегрироваться в мировую систему. Россия, видимо, этот оптимум превзошла. России, с мой точки зрения, надо выстраивать свое мироэкономическое пространство, свой мир, не только...

ВЕККЕР: Но мы уже отдельно существовали, как можно существовать теперь без всего мира? Я, если честно, не совсем понимаю.

ГРИНБЕРГ: Дайте, я скажу парочку слов здесь.

ВЕККЕР: Да.

ГРИНБЕРГ: Мне хочется хоть с чем-то согласиться, что Вардан говорит.

ВЕККЕР: Да, давайте.

ГРИНБЕРГ: Я, конечно же, соглашусь с ним, что проблема России заключается в том, что с самого начала революции нашей, я имею в виду Перестройку и потом радикальные реформы, мы, конечно, очень сильно открылись миру, потому что была принята концепция «все для потребителя». Потому что 70 лет пустых полок…

ВЕККЕР: Изголодались.

ГРИНБЕРГ: Изголодались, поэтому надо, чтобы всего было много, чтобы все лежало…

ВЕККЕР: А как это и каким путем – неважно?

ГРИНБЕРГ: Да. И тем самым, конечно, был нанесен сильный удар по производителям. Потребители получили все, но потом вспомнили, что все-таки надо деньги откуда-то брать…

ВЕККЕР: На что-то это покупать.

ГРИНБЕРГ: И это, конечно, сильно ударило, это правда. Поэтому, конечно же, сегодня есть проблема, каким образом это делать. Может быть, нам придется проводить промышленную политику, немножко закрывая внутренний рынок.

ВЕККЕР: Но попытки-то сейчас делаются.

ГРИНБЕРГ: Они делаются, и я надеюсь, что они будут делаться хорошо. Мне не нравится, что в правительстве есть много людей, которые не согласны с этим, не согласны с тем курсом, который сейчас происходит, и в этом смысле для индустриализации, конечно, губителен, для страны. Я очень надеюсь, что будут реализовываться мегапроекты, которые не любят в правительстве.

ВЕККЕР: О каких мега-проектах вы говорите?

ГРИНБЕРГ: Я имею в виду инфраструктурные мощные проекты.

ВЕККЕР: Инфраструктурные – модернизация промышленности…

ГРИНБЕРГ: Нет-нет.

ВЕККЕР: …Или что вы имеете в виду?

ГРИНБЕРГ: Не серийное производство, а именно инфраструктурные проекты. Например, коридор развития – железная дорога от Пусана до Лиссабона, освоение морского шельфа. Мне кажется, очень важным было бы массовое жилищное строительство, потому что здесь не конкурирует импорт, и здесь очень хорошие…

ВЕККЕР: Дороги.

ГРИНБЕРГ: Да, конечно, дороги. Но, тем не менее, я по-прежнему хотел бы вернуться, коротко, к тому, что Вардан говорил вначале. Поймите, наш мир очень противоречив, много разных тенденций есть – и хороших и плохих. Он собрал плохие, что все к тому идет, мир всегда воевал и будет воевать. Я вот категорически против этого. И нет никакой связи между развитием, это чистая эквилибристика, между наращиванием неравенства и подготовкой к войне. Это просто совпадение.

ВЕККЕР: Но вы же не можете исключить, что напряженность между вот этими двумя противоположными сегментами нарастает? Теми, кто обладает этими богатствами…

ГРИНБЕРГ: Да, конечно. И более того, я даже скажу так: если бы не было опыта 70 лет советской власти, то «Occupy Wall-Street» не кончился бы просто лозунгами: скорее всего, штурм Зимнего дворца бы был. Потому что этот идиотизм, связанный с рыночным фундаментализмом, с конца 70-х годов, он во всем мире привел к тому, что доктрина Маркса о том, что на одном поле все скапливается богатство, в руках немногих, а на другом масса обездоленных – это действительно происходит.

А сейчас в другую сторону. Сейчас идет речь о том, чтобы возвратиться к гуманному капитализму 50-70-х годов. И французы показывают это, и многие хотят, взять в пример скандинавские страны. Я по-прежнему настаиваю на том, что в нашем мире опасность мировой войны (мировой – хочу я еще раз подчеркнуть) неизмеримо меньше, чем при конфронтации СССР и США, потому что там могло несколько раз произойти.

ВЕККЕР: Я понимаю, что война – это не выход, это усугубление ситуации. В принципе, это все понимают.

ГРИНБЕРГ: Это просто катастрофа.

ВЕККЕР: Это катастрофа для всех – и тех, кто даже замышляют.

ГРИНБЕРГ: А кто?

ВЕККЕР: Это…

ГРИНБЕРГ: Китайцы?

ВЕККЕР: Да.

ГРИНБЕРГ: Китайцы переплетены с Америкой настолько, они столько лет работали, чтобы добиться какого-то благополучия. Кстати, благодаря вот последним изменениям, миллионов 300 (это же много), миллионов 300-400 живут по-человечески теперь в Китае.

ВЕККЕР: Не все, но…

ГРИНБЕРГ: Нет, 300 миллионов – все. А еще миллиард, правда, остался, он – как получится.

Но здесь другие какие-то есть проблемы. Если весь мир захочет жить, например, как словаки даже, вот все 7 миллиардов человек, а словаки – это немножко ниже среднего.

ВЕККЕР: Но не хуже, чем чехи живут.

ГРИНБЕРГ: Чуть-чуть хуже, ненамного.

ВЕККЕР: А когда-то была одна страна.

ГРИНБЕРГ: Но тоже чуть-чуть хуже жили.

ВЕККЕР: Но вы знаете, жили они гораздо лучше, чем в Советском Союзе.

ГРИНБЕРГ: Я просто хочу сказать, что если весь мир захочет вдруг жить так, как живет средний европеец, то нужно еще три Земли, вот даже при нынешних уже развитых технологиях.

ВЕККЕР: Это понятно.

ГРИНБЕРГ: Это серьезная проблема.

ВЕККЕР: Вардан Эрнестович, в заключение, вы же тоже наверняка понимаете, что война – это не выход из кризиса?

ГРИНБЕРГ: Он тоже не хочет, я надеюсь.

БАГДАСАРЯН: Я хотел бы, чтобы меня правильно поняли. Это не я призываю, как лучший сценарий…

ГРИНБЕРГ: А жизнь.

БАГДАСАРЯН: Не я призываю к войне.

ВЕККЕР: Вы считаете, что это лучший сценарий?

БАГДАСАРЯН: Я не считаю, что это лучший сценарий.

ВЕККЕР: Так.

БАГДАСАРЯН: Я говорю о том, что исторический опыт показывает, что смена моделей не катастрофическим путем фактически никогда не реализовывалась. Известен либо революционный сценарий, и даже нобелевский лауреат Стиглиц, казалось бы, по отношению к США, говорит о том, что США находится накануне социальной революции. Эпатирует это высказывание, но нобелевский лауреат имеет основания такое заявить. То расслоение в американском обществе, которое сейчас происходит, дает определенные основания для этого. И те противоречия…

ГРИНБЕРГ: А война-то зачем?

БАГДАСАРЯН: Я говорю о том, что есть два сценария – либо революционный, либо военный. Модель иначе не меняется. Путем консенсуса модель изменить… Если мы говорим о том, что сбой системы, система не функциональна, не отвечает современным реалиям.

ВЕККЕР: Но все-таки будем надеяться на лучшее. Программа подготовлена по материалам агентства «Прайм» и системы «БИР-Аналитик». Спасибо большое. И до встречи в программе «Абсурды».

comments powered by HyperComments
3995
16511
Индекс цитирования.
Яндекс.Метрика